وزير خارجية السودان: لن نكون يومًا ما ضد القاهرة (حوار)

قال وزير خارجية السودان، على كرتى، إن بلاده لم ولن تدخل يوماً فى حلف ضد مصر، أو أى دولة أخرى، مشيرا إلى أن ما تردد فى هذا الشأن غير حقيقى ومن نسج خيال عدد من وسائل الإعلام، وأضاف فى حواره لـ«المصرى اليوم» أن موقف بلاده من عزل الرئيس السابق محمد مرسى، يتلخص فى كون ما جرى شأن مصرى داخلى، نافياً ما رددته بعض وسائل الإعلام حول دعم الحكومة السودانية للرئيس المعزول أو وجود مراسلات معه. وأوضح أن حكمة القيادة فى البلدين تجاوزت بعض الصعاب، وأن كل ما كان يشاع يهدف إلى تخريب العلاقة بين البلدين، لافتا إلى أن التجهيزات تجرى حاليا من أجل الإعداد لأعمال اللجنة العليا المشتركة بين الجانبين. ودعا إلى ضرورة تفعيل اتفاقية الحريات الأربع بين الدولتين، وفى مقدمتها إتاحة الحرية للسودانيين للانتقال إلى مصر دون قيود، فضلاً عن قضايا أخرى تمس صميم العلاقة بين القاهرة والخرطوم، وإلى نص الحوار:

■ كيف تقيّم العلاقات المصرية السودانية حالياً؟

- يجب أن نذكر أنه جرت تغييرات كبيرة فى مصر والسودان خلال عقود خلت، ثم شهدنا تغيرات كبيرة خلال السنوات الأربع الأخيرة فى البلدين سواء فى السياسات أو الأشخاص الذين يديرون هذه السياسات، ورغم كل ذلك ظلت العلاقات المصرية السودانية فى حالة من الاستقرار والتطور إلى الأفضل، ورغم ما يعترينا أحيانا فى العلاقات بين البلدين من إثارة بعض القضايا الخلافية ظلت القيادة الحكيمة فى كلا البلدين لديها القدرة على تجاوز بعض الصعاب.

■ إذن ما سر تفجر الخلافات خلال الشهور الماضية، خاصة عقب عزل الرئيس السابق محمد مرسى؟

- بصراحة كان الظن لدى الإخوة المصريين وبسبب وسائل الإعلام فى مصر للأسف أن السودان ربما يكون له موقف آخر تجاه ما حدث، وبنيت على هذه الـ «ربما» كثير من القصص والحكايات، واتضح لدى الجانبين أن كل هذه القصص هراء ولم تكن صحيحة، وبصريح العبارة أقول إن حكمة القيادتين فى البلدين تجاوزت كل ما كان يشاع لتخريب هذه العلاقة ويضع السودان فى خانة لم يضع نفسه فيها على الإطلاق، وكان موقفنا واضحاً تماماً، فحينما جرى التغيير الكبير فى مصر وهو إرادة مصرية، قلنا بصراحة إن ما حدث هو شأن مصرى داخلى، وهو ما أثار علينا أيضا الذين كانوا يتمنون أن يكون للحكومة السودانية موقف آخر حتى يستطيعوا دق طبول المواجهات وتخريب العلاقات بين البلدين، واستطعنا تجاوز هذه المرحلة بقدر من الحكمة، وفى تقديرى أن الجانبين المصرى والسودانى بذلا جهداً ملموساً على المستوى الرسمى فى تجاوز هذه المرحلة، ولكن تظل التحديات كبيرة.

■ ما أبرز التحديات؟

- تيسير الحركة بين الجانبين وفتح المعبر الآخر ليسهم فى تيسير التحركات، خاصة ما يتعلق بنقل الماشية، كما أننا نحتاج إلى سياسة تحفيزية لتشجيع المستثمرين المصريين على التعامل مع الخرطوم، وبالمثل تحفيز المستثمرين السودانيين على التعاون مع الحكومة المصرية، علاوة على تشجيع أكبر للاستثمارت المصرية التى كنا نتوقعها خلال السنوات الماضية، ولا يزال الانتظار قائماً سواء كان فى الزراعة أو الصناعة، ومن الخطوات الإيجابية التى نذكرها لأشقائنا المصريين افتتاح فرع للبنك الأهلى بالسودان، حيث كانت خطوة مهمة وجبارة وساعدت الكثير من المستثمرين السودانيين فى الاطمئنان على حركة الأموال.

■ هل الأمر يتطلب آليات معينة للانطلاق فى التعاون الاقتصادى والاستثمارى؟

- الآليات موجوة، لكن تحتاج إلى دفعة نحو الأمام، وأتصور أنه بعد الاطمئنان السياسى والاستقرار فى العلاقة بين السودان ومصر والعزيمة الواضحة جداً للقيادة السياسية فى البلدين نحتاج إلى تحريك آلياتنا من أجل الشروع فى تنفيذ المشروعات الكبرى.

■ كم يبلغ حجم التبادل التجارى بين البلدين؟ وهل هو مرضٍ؟

- لا أعتقد أن حجم التبادل التجارى يتناسب مع كل ما بين السودان ومصر من علاقات، ويكفى أن أقول لك إن مصر لا تزال تستورد اللحوم من أطراف الدنيا، واللحوم تكاد تكون فى متناول يدها فى السودان، وعموماً هذا يحتاج إلى تسهيل الحركة وإنشاء محطات لتحريك الماشية ومحاجر ومسالخ، وكل هذا متاح وموجود، والدولتان فى حاجة إلى تعاون أكثر، خاصة فيما يتعلق بصناعة الغذاء، والأمور متاحة، وأنا لا أهتم كثيراً بالتبادل التجارى بقدر اهتمامى بالاستثمارات المتبادلة التى ستسهم بدورها فى تنشيط حركة التبادل التجارى، وفى تقديرى ثمة حاجة ملحة إلى بدء الجوانب التنفيذية الحقيقية لتحريك التعاون الاقتصادى والتجارى.

■ هل قلة الإمكانيات لها تأثير فى إعاقة التعاون فى بعض المشروعات؟

- ليست الإمكانيات هى العامل الأول، ولكن الإرادة فى رأيى، فالتطور مرهون بها، حتى لو لم تتوفر الأموال اللازمة لدى السودان ومصر، فهناك بعض الأصدقاء والأشقاء الذين قد يدخلون الاستثمار عبر شراكة تكون مفيدة للجميع، وكنا قد طرحنا فكرة المثلث الذهبى للاستثمار فيما بين السودان ومصر ليبيا، وذلك قبل تصاعد الأحداث فى طرابلس على أساس أن لدى كل بلد ما يقدمه ونأمل أن يعود الاستقرار إلى ليبيا ونعود مرة أخرى لهذه الأفكار التى تجمع بين الدول الشقيقة.

■ إذن.. ما الذى يعرقل جهود التقارب؟

- أعتقد أن له أسباباً تاريخية لدى بعض المستثمرين ورجال الأعمال والمستوردين والذين ربما وجدوا فرصاً للاستثمار فى بلاد بعيدة بسبب عدم المعرفة بالسودان، وأقول إن من جربوا العمل بالسودان يستطيعون أن يكونوا رسلاً لإخوانهم المصريين ويشرحوا لهم الفرص الكبيرة جداً، ونحن نقدم لهم التسهيلات اللازمة حتى لا تواجههم أى مشاكل، وقد يكون المستثمرون حذرين بحكم أن رأس المال جبان ولكن الدولة يجب ألا تتردد فى فتح بعض الأبواب، وأنا آمل أن يلتفت إخواننا فى مصر قليلا إلى السودان.

■ وكيف تتحقق المنفعة المتبادلة بين مصر والسودان مستقبلاً؟

- بالتبادل التجارى، وهو مع الأسف قليل نسبياً، ويقتصر على أشياء محدودة مثل نسبة ليست كبيرة من الماشية التى يتم تصديرها من السودان إلى مصر، وقليل من الحبوب الزيتية، والآن بدأت حركة تصدير الفواكه مثل الموز، ولكن كل هذه الأشياء لا تساوى شيئاً، وقد لا تغطى احتياجات تاجر واحد فى مصر، خاصة مع عدد السكان الكبير جدا، كما أن مصر عبرت إلى الدول العربية الأخرى وإلى الدول الأوروبية، وأنا أتساءل: كيف يكون حجم التبادل التجارى محدوداً بين البلدين وخلف مصر ثروة حيوانية هائلة وملايين من رؤوس الماشية والملايين من الأفدنة الصالحة للزراعة فى السودان مع العلم أن هذه الأفدنة لن تستهلك شيئاً من مياه النيل لأنها فى أماكن بعيدة عن النيل وتعتمد على الأمطار والمياه الجوفية! فإذا ما حسبنا ما يتم من تبادل تجارى حاليا فإن مستوردا واحدا فقط فى مصر قد يستورد أكثر منه.

■ وما تفسيرك للمشاكل العالقة؟

- بالفعل هناك بعض العراقيل لاتفاقية الحريات الأربعة بين البلدين، وفيما يتعلق بالجانب السودانى أتصور أن القوانين الخاصة بتملك الأراضى فى السودان لا تحتاج إلى تعديل؛ لأن القوانين الحالية تساوى بين المصرى والسودانى فى تملك الأراضى؛ بمعنى أنه إذا كان للمواطن السودانى الحق فى أن يتملك أرضاً معينة ملك العين فإن المصرى له نفس الحق، وإذا كانت طبيعة التملك فى أراض أخرى تقوم على التملك بنظام حق الانتفاع للمواطن السودانى فإنها تكون للمصرى بنفس الطريقة، وبالتالى لا يمكن تعديل القانون؛ لأن ما يسرى على السودانى فيها يسرى على المصرى، ولكن الإخوة فى مصر يقولون إن طبيعة التملك لديهم مختلفة، بمعنى أنه لا يوجد ملك عين وملك موقع، ويطالبون بأن تكون الملكية هى ملك عين فقط، فذلك لا يعقل لأنه فى عام 1974 تم اعتبار كل الأراضى التى ليست ملك عين للمواطنين فى السودان ملكاً للدولة، وأصبح المواطنون يحوزونها بحق الانتفاع، وبالتالى فإن هذا المواطن هو مالك الأرض الحقيقى ولكن بنظام ملكية يختلف عن ملكية العين؛ ولذلك أؤكد أن هذه القوانين ليس مقصودا بها الإخوة المصريون؛ لأن ما يطبق على المصرى هو نفسه الذى يطبق على السودانى؛ ومن هنا فإنه من غير المنطقى أن تغير السودان نظام التملك لديها بشكل كامل من أجل اتفاقية مع مصر، خاصة أن أى شىء تنتقل ملكيته لمالكه الجديد سواء كان مصرياً أو سودانياً حسب نظام هذه الأرض سواء ملكية عين أو بحق الانتفاع؛ ولذلك نرجو أن يتفهم الإخوة المصريون موقفنا بهذا الشأن.

أما الموضوع الآخر والخاص بتسهيل دخول السودانيين إلى مصر بدون عوائق فإنه مازالت هناك شروط منها السن وأمور أخرى، ومهما كانت الأسباب فلا أرى حاجة لوضع عراقيل أمام السودانيين لزيارة مصر، خاصة أن هناك مئات الآلاف من السودانيين يقيمون فى مصر فهل دخلوا جميعا بضوابط أمنية؟ وحتى لو كانوا بالمستوى العمرى المسموح له الآن، فهل ذلك يكفى لاعتباره لا يشكل خطراً على الأمن المصرى؟ فالمرحلة العمرية لا يمكن اعتبارها المعيار الحقيقى فى ضبط الأمن، وإنما يتم ضبط الأمن من خلال المعلومات والمتابعة والمراقبة للشخص بعد دخوله البلد؛ بحيث يتم التأكد من أنه مسموح له بالإقامة فى مصر؛ ولذلك أجد أن المبررات الخاصة بهذه الإجراءات هى مبررات واهية، ولابد أن نتجاوزها، ونحن نتعرض لضغوط شديدة من المواطنين السودانيين الذين يقولون لماذا يسمح للمصريين بدخول السودان بحرية؛ بينما تنتقى مصر من يدخل أراضيها! فهو موضوع مؤذ؛ لأنه بعد اتفاقيات الحريات الأربع أصبح الشعبان شعباً واحداً، ومن العيب أن يشعر المواطن السودانى بالضرر من هذه الاتفاقيات، خاصة أن الأمور تقتضى إتاحة حرية التنقل أمام مواطنى البلدين، لاسيما أن لدينا 35 مليون مواطن فى السودان فى ظل مساحة كبيرة جداً بها كمية موارد غير مستغلة كبيرة جدا، مما يعنى أن الفرص المتاحة أمام الإخوة المصريين أكبر؛ حيث يوجد فى مصر 100 مليون مواطن فى مساحة أقل نسبياً، ولكننا لم نفتح هذا الباب ولا نريد أن نفتحه؛ حتى لا ينعكس سلباً على العلاقة بين البلدين؛ ولذلك علينا أن نفتح الأبواب أمام المواطنين من الجانبين، وللأجهزة الأمنية كامل الحرية فى اتخاذ إجراءاتها تجاه كل من يصل إلى الأراضى المصرية.

■ وماذا عما يتردد بشأن التقارب مع قطر وتركيا على حساب الحلف المصرى السعودى الإماراتى؟

- أولا نحن لم نر حلفاً تركياً قطرياً حتى الآن، ولكن عموماً إذا كان هناك حلف بهذا الاسم فهذا شأن يخصهم ونحن لم ندخل فى حلف مع أحد ضد مصر أو أى دولة أخرى ولم تصلنا شكوى من دولة عربية بأننا نقف إلى جانب دولة معينة ضد دولة أخرى، وهذه الصناعة لهؤلاء الإعلاميين يصنعونها وهى من نسج الخيال، فنحن نحتفظ بعلاقات جيدة جداً مع كل الدول العربية، وصحيح كان هناك فتور فى علاقتنا مع السعودية والإمارات ولكن تجاوزناه الآن.

■ وأزمة حلايب وشلاتين كمسمار جحا لإثارة الخلافات بين البلدين، كيف يتم إنهاؤها؟

- أعتقد أن القيادة فى السودان ومنذ وقت طويل قالت إنه يجب ألا تكون هذه المنطقة موضع نزاع بين البلدين، ومن الممكن أن تكون منطقة تكامل وتعود بالفائدة على البلدين، ورؤية الحكومة السودانية واضحة بأنها منطقة سودانية، ولدينا الوثائق التى تثبت ذلك، ورؤية الحكومة المصرية أنها منطقة مصرية، ودائماً الجانب السودانى يقول إننا يجب ألا ننزلق إلى مثل هذه المواقف، وينبغى أن نبحث عن موقف مشترك يساعد فى إزالة هذا الملف من واجهة العلاقات بين البلدين، وأرى أنه إن طال الزمن أو قصر فلن يكون هناك حل لهذا الموضوع إلا بالتفاهم.

■ مع الاستعدادات الحالية فى القاهرة والخرطوم لعقد اجتماعات اللجنة العليا المصرية السودانية، ما هو المنتظر منها؟

- هناك آمال كبيرة لهذه اللجنة، فى مقدمتها الانتهاء من كل الملفات التى تعطلت بسبب الانشغالات السياسية فى مصر والسودان، وكذلك بسبب التغيرات الكثيرة التى شهدتها مصر خلال الفترات الأخيرة؛ وهذا هو ما دعانا للاتفاق أنا وزميلى الوزير سامح شكرى بأن نرجع مرة أخرى ونفتح الملفات العالقة، وحالما يطلع كل منا على ملفاته نجتمع كمجموعة وزارية للإعداد لللجنة الوزارية وسيكون ذلك قريباً، أما بخصوص لجنتنا الوزارية السودانية فستجتمع الأسبوع المقبل، وعلمت أن الوزير سامح شكرى سيجتمع بالجانب المصرى حينما يصل إلى مصربعد انتهاء الجولة التى يقوم بها، وسيكون بيننا اتصال بعد أن تكتمل اجتماعاتنا الداخلية حتى نلتقى فى اجتماع وزارى ونرفع توصياتنا لرئيسى البلدين ليقررا بشأن اختيار الوقت المناسب لاجتماعات اللجنة العليا بين الجانبين بقيادة الرئيسين.

■ ننتقل إلى ملف الربيع العربى.. لماذا انحرفت هذه الثورات عن مسارها فى معظم الدول العربية؟

- لابد أن نذكر أولاً أن هناك من دعا إلى فوضى خلاقة قبل سنوات من ثورات الربيع العربى، وأنا أعتقد أن هذا ما يحدث فى المنطقة العربية حاليا سواء حدث ذلك بإرادة من دعا إلى ذلك أو بدعمه أو بدفعه، وللأسف شعوبنا وحتى قياداتنا لم تدرك مخاطر ما يحدث فى المنطقة، ويسهل على الإنسان أن يصنف نفسه أنه مع هذا أو ذاك، ولكنه فى هذه الحالة لا يستطيع أن يساعد نفسه فى النظر إلى مآلات هذا الوضع وما إذا كان سيصب فى صالحه أو ضده، وهناك مخاطر كبيرة وحساسية بالغة فى أن تطرح هذه المسائل على طاولة الحوار فى الوطن العربى، كما لا تعرف على أى طاولة من الممكن أن يتم طرحها، هل على طاولة الجامعة العربية أم على طاولة دول مجلس التعاون الخليجى أم من خلال إطار ثنائى بين دول بعينها، وفى كل هذه الأطر فإننى لم أتابع جديدا، وعلى الأقل دعنا نتحدث فيما يتعلق بالجامعة العربية فإننى لم أر صراحة أى حوار جدى فى الجامعة العربية يكون متجرداً من علاقة الدول بعناصر الصراع فى المنطقة، وهذا يحتاج إلى مجهود فكرى وإلى المخلصين من أبناء الأمة للجلوس والنظر فى مآلات هذا الأمر وفى بواعث ما يجرى فى المنطقة العربية، والخشية أن يتمدد الصراع أكثر مما هو عليه الآن، وعلى سبيل المثال ما يجرى فى اليمن هو أكبر من اليمن وأكبر من أن ينظر إليه على أنه حالة يمنية، لأنه قريب جداً مما يحدث فى العراق وسوريا.

■ هل ترى أن هناك ارتباطاً بين ما يحدث فى اليمن وبين ما يحدث فى سوريا والعراق؟

- رغم كل الاختلاف فى الفكر بين ما يجرى فى سوريا والعراق من جهة وما يحدث فى اليمن من جهة أخرى فإن النتيجة واحدة، وأعتقد أن المواجهة فى نهاية المطاف ستكون بين من هم فى اليمن ولديهم قناعات فكرية معينة وبين من هم فى العراق وسوريا ولديهم قناعات فكرية ويمثلون قاعدة أخرى، والتخوف أن تتوسع هذه المواجهة وتؤدى إلى تدمير المنطقة.