د. زاهى حواس: أطالب بإلغاء وزارة الآثار.. والتقارير المهاجمة لترميم «سقارة» انتقامية

هاجم الدكتور زاهى حواس، عالم الآثار ووزير الآثار الأسبق، عدداً من النشطاء الأثريين ومفتشى ومهندسى الآثار والمرممين المعارضين لأعمال الترميم التى تتم فى هرم سقارة، التى تقوم بها شركة الشوربجى للمقاولات قائلاً «أداء الشركة فى ترميم الهرم يستحق تعظيم سلام»، واتهم التقارير التى يعدونها عن حالة الهرم بأنها تقارير انتقامية بسبب استبعادهم عن العمل، نافياً فى الوقت نفسه شراكته مع «الشوربجى» بنسبة 55% ووصف مرددى هذه الشائعات بـ«المتخلفين». وأضاف «حواس» فى حواره لـ«المصرى اليوم» أن أى فساد قد يحدث فى مشروعات ليس مسؤوليته ولكن مسؤولية قطاع المشروعات، موضحاً أن ذهابه لمنظمة «إدجار كيسى» الماسونية كان بسبب إثبات كذب ادعاءاتها بأن الهرم لم يبنه المصريون.

■ فى البداية حدثنا عن أزمة ترميم هرم سقارة؟

- منذ أكثر من ثلاثين عاماً وجدنا فجأة شروخا موجودة فى السرابيوم والهرم المدرج والمقبرة الجنوبية، ولا يوجد أى مسؤول عن الآثار استطاع أن يواجه هذه المشكلة، وأن الدكتور حسن فهمى من مركز هندسة الآثار أعد مشروعاً متكاملاً لإنقاذ السرابيوم وإنقاذ المقبرة الجنوبية والهرم المدرج ولم ينفذه أحد، وبالنسبة للسرابيوم لم يكن هناك موافقة على تدعيم الحديد فعقدت مؤتمر قلت فيه هل هناك رأى أو اقتراح آخر غير الحديد قالوا لا يوجد، فكلفنا شركة المقاولون العرب التى قامت بالترميم على أعلى مستوى، وفى عام 2002 طلبت من الدكتور حسن فهمى البدء فى المشروع وتم عرض المشروع علينا بالفعل وعملنا المناقصة، وفى المناقصات لا يجرؤ أى إنسان فى التدخل فيها، لأنها تخضع للقوانين الحكومية التامة، فتقدم للمناقصة المحدودة شركتان «الشوربجى» و«المقاولون العرب»، وكانت شركة الشوربجى أقل فى عرضها بـ5 ملايين جنيه، حيث عرضت تنفيذ المشروع بـ 25 مليون جنيه، بينما عرضت شركة المقاولون العرب تنفيذه بـ 30 مليون جنيه، وشركة الشوربجى لها سابقة أعمال ومصنفة فى الآثار كشركة درجة أولى فلم يكن هناك أى مشكلة فى اختيارها وتقييمها، وتم عمل دراسات للمشروع وتبين أن الانهيارات التى كانت موجودة فى الهرم كبيرة ولو دخلنا من الناحية الشمالية كانت منهارة كلها فأغلقنا الباب الشمالى، وكان ممكن رؤية الهرم من المدخل الجنوبى وتجديد السقف بأحجاره تتساقط جميعها، أما التراب الموجود على واجهة الهرم عبارة عن تراب خلفه فجوات ساقطة.

■ هذا عن أعمال الترميم.. ماذا عن المصطبة التى تم اختفاؤها؟

ـ بالنسبة للمصطبة التى قيل إنها اختفت من الهرم تم ترميمها منذ عهد «لوير»، حيث قام بترميم الهرم بأحجار خاطئة غيرت من معالم الهرم تماماً، ثم قمنا بعدها بدراسة المشروع وبدأنا بالاتزان وميكانيكا التربة وتسجيل فوتوغرافى ومعمارى بالكامل لكل جوانب الهرم وبدأ العمل فى الترميم، وبالنسبة لكمية الأحجار الموجودة داخل الهرم كان لابد أن توضع لكى تسند الهرم حتى لا ينهار بكامله، السبب الثانى هو إجراء دراسة الاتزان وبيان مدى تأثر الحجارة التى تحمل جميع المصاطب، وقمنا بترميم الجانب الشرقى على أعلى مستوى واستعنت بعلماء الآثار «اشتادل مان» الألمانى والفرنساويين وجميع المتخصصين من الخارج، وجميعهم أقروا أن الأعمال التى تتم فى الهرم صحيحة مائة فى المائة، وقلنا للشركة إن تكمل عملها، لكنها كانت لا تكمل أى عمل إلا بعد أن يجتمعوا، وأنا قمت لأول مرة بتكوين فريق عمل مختص بهرم سقارة وممنوع تدخل أى شخص فى عملهم، واستغرقت الشركة عاماً كاملاً لعمل «المونة» وعند اختيارهم للحجر يختارون إما الحجر الساقط أو الحجر المتناسب مع طبيعة الهرم، الأمر الثالث هو أن فى حالة اختلاف فريق العمل كانوا يلجأون لى، لنجتمع ونستعين بالمتخصصين ونصدر القرار، وفى الوقت نفسه كان يجب أن نجمع بين العمل بخارج وداخل الهرم فى وقت واحد، لأن حجرة الدفن التى قطرها 29 متراً جميعها متدهورة والجدران متساقطة والتابوت عليه أطنان من الرمال فتم رفع أطنان الرمال وأظهرنا التابوت، وكنت فى كل أسبوع أذهب لمعاينة الأعمال لكنى لم أتدخل إطلاقاً فى الأعمال، لأنه مختص بالعمل العلمى. أما بخصوص السقالات فلا يوجد فى مصر شركة تستطيع عمل السقالات فاستعنا بشركة إنجليزية من الباطن عملت سقالات بطول 29 متراً وتم ترميم الجوانب وتم ترميم البنى الخارجى من أعلى والذى اترمم فى الأسرة 26، وقالوا لكى يتم سند السقف لابد من إقامة شبكة حديدة والأثريين رفضوا ولم ينفدوا ذلك رغم أن الدكتور مصطفى الغمراوى، قال إن الشبكة الحديدية هى الشىء الوحيد الذى سينقذ الهرم.

وفى 2011 بدأت هوجة ضد الهرم المدرج من بعض الأشخاص الذين لهم أغراض سواء ضد الشركة أو مع الشركة، فتمت الاستعانة بخبير اليونسكو الذى قدم تقريراً أشاد بأعمال الترميم، وقال إنه ترميم محترم، وأضاف أن الشىء الوحيد المعترض عليه هو الشبكة الحديدية، فقالوا له إن هذه الشبكة الأثريين معترضون عليها والموضوع انتهى وقتها.

■ قلت فى حديثك إن أبرز أسباب اختيار الشركة هو سابقة الأعمال لها، على الرغم من أن سابقة أعمال هذه الشركة تقتصر على عدة غرف وحمامات فى تل بسطة بالزقازيق وغرف أخرى فى عمود السوارى بالإسكندرية؟

ـ يكفينى أن يكون فى سابقة أعمالها ترميم وتطوير عمود السوارى، فمثل هذه الأعمال تجعل «الآثار» تشكل لجاناً تضع شركات المقاولات فى درجات، وهذا المشروع وضع شركة الشوربجى فى الدرجة الأولى مثل المقاولون العرب، ولم يكن من المعقول ان نختار المقاولون العرب وهناك فرق 5 ملايين جنيه.

■ لكن المبالغ التى تم دفعها لشركة الشوربجى حتى الآن تجاوزت الـ 25 مليون جنيه، وكادت تصل إلى ضعف المبلغ الذى عرضته شركة المقاولون العرب؟

ـ فى أعمال الترميم لا يجب أن نتحدث فى الأموال فبحرها واسع، لأن هناك مستجداً تكتشف فى الأعمال، وعندما نقرر الخوض فى مشروع ترميم لا نعرف ما بداخل بطن الهرم، فيحدث دائماً مستجدات تضطرنا إلى دفع أموال وتكاليف جديدة، وهذه المرة هى الأولى أن يقوم مشروع الترميم مصرى، فكانت كل مشاريع الترميم من قبل يقوم بها الأجانب، وعندما دفعنا أموالاً زائدة لشركة الشوربجى خضعت هذه الآمال إلى مناقشات علمية على أعلى مستوى، المهم أننا ننقذ أقدم هرم فى التاريخ.

■ هل من المنطق أن يتم رفع متر التراب المكعب بـ 11 ألف جنيه؟

ـ أنا مش مهندس، ولا أعرف طريقة إزالة المتر المكعب من التراب، لكن ما أستطيع أقوله هو أن هذه الأعمال جميعها تخضع لقوانين صارمة، وهناك مهندسون ولجان تقرر هذا.

■ لكن الشركة قالت فى بداية المشروع إن الكمية المستهدف رفعها من التراب 34 متراً مكعباً، وحصلت الشركة على مستحقات 34 ألف متر مكعب أى تم وضع ثلاثة أصفار فى كراسة الشرط؟

ـ أنا رجل أثرى، وغير مسؤول عن ذلك، فلابد أن تسألى المهندس وقطاع المشروعات الذى أقر هذا العمل من خلال الناس الموجودين فى الموقع ويشاهدون المشروع على الطبيعة.

■ لكنك كنت وزيراً للآثار وقتها ومسؤولا عن المنظومة كلها وأنت الذى تؤشر على الخطابات وتعطى الموافقات؟

ـ لم يحدث أنا لا أؤشر نهائياً على هذه الاتفاقيات فقطاع المشروعات هو الذى يوقع ولديه سلطة الوزير، أنا أهم شىء عندى سلامة الهرم، والمسائل الإدارية والمالية لها ناسها ولو غلطوا يجب التحقيق معهم.

■ ألم تندهش عندما وجدت أمامك أوراقاً مكتوباً عليها إنفاق مبلغ 40 مليون جنيه للشركة مقابل إزالة تراب؟

ـ هذا الكلام أسمعه للمرة الأولى ولكن ما أستطيع قوله إن كل هذه الأعمال تضع لقوانين وأصول ولجان على أعلى مستوى، الــ40 مليون جنيه فى نظرى ونظرك مبلغ كبير، لكن عندما نرى كيف تم إنفاقهم وعلى أى أساس سوف تقتنعى، لأنه لو خطأ لكان أصحابه أمام النيابة ومسجونين.

■ منذ بدء الأعمال وحتى الآن مر 8 سنوات ولم يستكمل ترميم هرم سقارة، هل هذا أمر طبيعى بالنسبة لك؟

ـ هذا المشروع فى رأيى عندما بدأناه قلت إنه يحتاج لعشرين عاماً حتى ينتهى، لأن الترميم ليس بناء منزل أو عمارة، الترميم معالجة وإنقاذ، فضلاً عن أن العمل متوقف لمدة ثلاث سنوات كاملة، لكن الدراسات وأعمال الترميم كلها التى تمت فى 2006 وحتى الآن من قبل شركة الشورجى «أضرب لها تعظيم سلام»، لأن الشركة لم يكن من سلطاتها تنفيذ أى عمل دون الرجوع إلى اللجان المختصة الموجودة فى الموقع سواء أثرى أو مرمم أو مهندس معمارى لأن كل من يعملون مع الشركة فنيون من الآثار.

■ بمناسبة الأثريين والمهندسين الذين تستشهد بهم، المهندس كامل لويس مدير الإدارة الهندسية بسقارة، كتب تقارير انتقد فيها أعمال الترميم التى تقوم بها «الشوربجى» وقال إنها غير صحيحة وإنها تهدد حالة الهرم، أليست هذه «شهادة شاهد من أهلها»؟

- كامل لويس تناقشت معه كثيراً، وأرى أن أى مهندس فى المنطقة يكون لديه تطلعات، وقلت له ذات مرة أنت لم تستطع ترميم الهرم؛ لأنى كلفتك بترميم هرم دهشور وكانت لديك مشاكل فى السقالات وجميع هذه المشاريع لابد أن يتم إسنادها لشركات متخصصة وليست لمهندسين، وقلت له إن القوانين الحكومية لن تسمح له بعمل كل هذه المشاريع، وليس معنى أن مهندسا يكتب تقريرا ضد الشركة أن أوقف عمل الشركة لكنى أقوم بالتأشير على التقرير وأحيله للجان المختصة، التى أثبتت عدم صحة تقريره.

■ من أتى بـ«لويس» لهذا المنصب فى الأساس طالما لا يصلح لهذه الاعمال؟

- أنا سبق أن كلفت «لويس» بأن يتولى مشروع ترميم الهرم المنحنى، وحتى هذا الوقت لم ينته المشروع.

■ ماذا عن تقارير عدد من المفتشين بموقع سقارة الذين انتقدوا أعمال الترميم؟

- اتضح لى أن كلام كل هؤلاء غير صحيح، وكلها أمور انتقامية من أشخاص تم استبعادهم عن العمل.

■ يتردد أن السبب وراء دفاعك المستميت عن شركة الشوربجى أنك مساهم فيها بنسبة 55%؟

- هل من المعقول أن «زاهى حواس» يساهم فى شركة تعمل فى الآثار! من قال ذلك شخص متخلف عقلياً وحرامى ولابد من نقله إلى مستشفى المجانين.

■ هل أرسلت منظمة اليونسكو خطاباً لوزير الآثار الحالى الدكتور ممدوح الدماطى تسأله عن «سقارة»؟

- نعم حدث، فبعد أن نشرت أنت عدة موضوعات عن «سقارة» نقلتها وكالات الأنباء العالمية على لسانك لأنك عملت «هيصة»، وأثارت بلبلة شديدة كان طبيعيا أن ترسل «اليونسكو» خطاباً لوزير الآثار تقول فيه: «رد علينا بخصوص ما أثير حول سقارة» ولم يتم استدعاء الوزير بل سافر فرنسا بدعوة من الدكتور محمد سامح عمرو بخصوص مشروعات عن المتحف اليونانى الرومانى والمتحف الإسلامى، وأوضح أن هرم سقارة غير مدرج على قائمة التراث العالمى، ومنطقة سقارة ضمن منطقة جبانة منف، والجبانة تمتد من أبورواش إلى دهشور، وسقارة ضمنها، ولكى يتم حذف أثر من قائمة التراث العالمية فهذه عملية خطيرة؛ حيث لابد أن يعد تقرير ويأتى خبراء وتتم مناقشة ذلك ثم يعقد مؤتمر التراث العالمى الذى يعقد كل عام ثم تتم الموافقة.

■ ما تعليقك على أزمة تلف قطع النسيج الأثرية التى تم استردادها من لندن؟

- لا أعلم عنها شيئاً وليست مسؤوليتى، ولأول مرة أسمع عن هذه الواقعة، ففى الفترة من 2002 إلى 2010 كنت أمينا عاما للمجلس الأعلى للآثار، ولو كنت موجوداً وقتها لما حدث ذلك. ويسأل فى ذلك وزير الآثار ومدير المتحف المصرى.

■ هل توافق على نقل مومياء توت عنخ آمون من الأقصر إلى القاهرة وهى فى حالة سيئة؟

- لم أوافق إطلاقاً من قبل على نقل المومياء إلى القاهرة، وأرفض ذلك رفضاً باتاً، وعندما عملنا الأشعة المقطعية على المومياء ونشرنا الدراسات العالمية على أعلى مستوى اكتشفنا أن المومياء التى بداخل التابوت عليها طبقة من التراب ارتفاعها 3 سنتيمترات، وأن النفس الذى يخرج من الزوار يمكن أن يؤثر على المومياء، والشخص الذى يعارض نقل المومياء الآن هو نفس الشخص الذى وافق على نقل المومياء وقتها، لكن أنا قلت وقتها إن المومياء أصبحت جزءا من المقبرة رغم أن حالتها كانت سيئة جداً، وكارتر عندما أزال القناع الذهبى من على الوجه دمر المومياء 18 قطعة، وهذا السبب الرئيسى لعدم قيام «كارتر» بنقل المومياء إلى مصر.

■ لكن هناك اتفاقية عقدت بينك وبين جمعية «ناشيونال جيوجرافيك» تسمح للجمعية باستغلال البيانات وتعفيها من مسؤولية تلف المومياء؟

- الجمعية أهدت وزارة الآثار جهاز فحص مومياوات بالأشعة المقطعية على أعلى مستوى ثمنه مليون ونصف مليون دولار، وفى هذا الوقت الجهاز لم يكن موجوداً فى مصر وكان وزير الصحة الدكتور حاتم الجبلى وقتها عرض استعارته وأنا رفضت، وتسلمنا منهم الجهاز ووافقنا لهم بعمل فيلم عن «توت عنخ آمون» وأعطينا حق التصوير لكن الجهات بما فيها «ناشيونال جيوجرافيك»، لم تقوم بلمس المومياء إطلاقاً، أما بالنسبة للعبارات الموجودة فى الاتفاقية التى تعفى الجمعية من مسؤولية أى تلف يحدث للمومياء فهذا أمر شكلى وعبارات تقليدية تكتب فى مثل هذه الاتفاقيات.

■ صرحت أكثر من مرة بأن المتحف المصرى الكبير سيتم افتتاحه عام 2011 ولم يتم ذلك حتى الآن؟

- ما أراه الآن أن المتحف المصرى الكبير يتم بناؤه بطريقة بطيئة جداً، واليابان أعطت لـ«الآثار» 300 مليون دولار منحة، ومن المفترض أن يتم بناء المتحف بهذه الأموال، والعمل يسير ببطء وأعمال البناء لا تسير، وأنا أقولها بصراحة: هذا المشروع لن يفتتح قبل 2020 وأتحدى أى مسؤول يقول عكس ذلك.

■ لماذا تطالب بأن يكون المتحف المصرى الكبير مستقلا فى إدارته ووضعه مثل مكتبة الإسكندرية؟

- سبق أن شكلت لجنة عليا طالبت فيها بأن يكون المتحف له طبيعة خاصة مثل مكتبة الإسكندرية، لا يتبع وزارة الآثار، وأن يتبع رئيس الوزراء وأن يكون له مجلس أمناء يصنع التمويل من الداخل ويطلب تبرعات المصريين لأكبر مشروع ثقافى فى العالم، وهذا المتحف يخص آثار العالم كله، فبالتالى لابد أن يشارك العالم فى بنائه، ونستطيع أن نعمل سور المتحف بأحجار من يكتب اسمه عليها يدفع 700 دولار، وبالتالى أستطيع أن أجمع مبلغ الـ100 ألف دولار بكل سهولة لو هناك مجلس أمناء محترم يضع المتحف على الخريطة العالمية. واستقلال المتحف فى إدارته لا يعنى إهانة للدولة المصرية لأن من سيدير هو الدولة المصرية أيضاً.

■ ما تعليقك على وجود الأحجار المكسورة داخل هرم خوفو ولم يتم التحقيق فى الواقعة حتى الآن؟

- الحجرات الخمس داخل الأهرامات أعلى حجرة الدفن، وأنا طلعت هذه الحجرات 30 مرة، والحجارة الموجودة سببها أحد العلماء الذى صعد لاكشاف الحجرات الخمس وأطلق على كل حجرة اسم أميرة إنجليزية.

■ تم تشكيل لجنة من مباحث الآثار وعدد من الأثريين والمسؤولين بالوزارة لبحث أسباب وجود هذه الأحجار، وتوصلت اللجنة إلى أن هناك سلما تم تركيبه لتسهيل الزيارة هو السبب فى تكسير الأحجار؟

- الدكتور محمد إبراهيم، وزير الآثار الأسبق، كان بيكرهنى وكان نفسه يطلع أى حاجة غلط أنا بعملها، واحد قال له إنه تم تكسير أحجار الحجرات فشكل لجنة واللجنة نفت.

■ اللجنة التى تم تشكيلها لمراجعة مديونيات شركات المقاولات أثبتت إهدارا للمال العام فى مشروعات الآثار.. ما تعليقك؟

- أنا عالم آثار، وهذه موضوعات ليس لى علاقة بها، أنا تركت الآثار منذ أربع سنوات، وعليك أن تذهبى لقطاع المشروعات وتوجهى لهم هذه الأسئلة أو المسؤول عن الآثار الآن سواء الوزير أو الأمين العام.

■ ما علاقتك بمنظمة «ادجار كيسى» «الماسونية» التى تعتقد أن للهرم غرفة سرية بها ملفات تؤكد أن المصريين ليسوا بناة الأهرامات، ولماذا استقبلتهم فى مكتبك عندما كنت مديرا للجيزة؟

- لا علاقة لى بهم، لأن هذه المنظمة تتبنى فكرة أن من بنى الأهرامات ليسوا مصريين، وكل ما فعلته هو أننى ذهبت إليهم وناظرتهم وأثبت لهم أن كل ما يقولونه عن الهرم كذب وغير صحيح، ولم أستقبلهم فى مكتبى مطلقاً، أنا ذهبت إلى أمريكا وأفريقيا وأوروبا وناظرت فى كل مكان لأثبت أن الهرم صناعة مصرية.

■ عندما تقرأ للمرة الثالثة افتتاح متحف السويس، ومناطق أثرية أخرى تفتتح أكثر من مرة، ألا يثير هذا علامات تعجب؟

- أنا أتساءل قبلك نفس السؤال، ومتحف التماسيح أنا أكملته إلى النهاية وافتتحه الدكتور محمد إبراهيم، وزير الآثار الأسبق، وللأسف لم يوجه إلىّ الشكر إطلاقاً، ومتحف السويس انا انتهيت منه بالكامل على أعلى مستوى ولا أعرف كيف يتم افتتاحه مرتين فى عهد وزيرين.

■ ما تقييمك لوزراء الآثار الحالى والسابقين؟

- لم أر حتى الآن أى مشروع علمى فى الآثار تم تنفيذه، جميع الوزراء قبل «الدماطى» فرحون بلقب الوزير والحراسة حولهم والغرور يحيط بهم، وأقول إنه من الخطأ أن تكون الآثار وزارة وقلت هذا لعصام شرف، لأن كلمة وزير «صعبة» وتحتاج مواصفات خاصة، ويجب أن تكون للآثار مجلس أعلى يقوده أثرى.

■ ما رأيك فى خروج معارض الآثار الخارجية؟

- المعارض الخارجية مهمة جداً لتحقيق دخل مالى للآثار، وأنا استطعت أن أدخل إلى مصر فى معرض توت عنخ آمون فقط 140 مليون دولار.