قدم محمود أباظة، رئيس حزب الوفد، رؤيته الكاملة للواقع السياسى ومستقبل الحكم فى مصر، وقال فى حواره مع «المصرى اليوم» إنه يتوقع تعديلاً دستورياً قبل انتخابات الرئاسة المقبلة، مؤكداً أن الدستور المصرى يحتاج إلى صياغة جديدة بعيداً عمن سماهم «الأشباح»، ونفى ما يتردد عن سعى الوفد لضم شخصيات عامة لتخوض الانتخابات الرئاسية تحت اسم الحزب،
أخبار متعلقة
وأشار إلى غموض موقف الحزب الوطنى بخصوص الإعلان عن اسم مرشحه للرئاسة، وأكد أن فرص أيمن نور القانونية فى الترشح منعدمة، وكشف عن سبب عدم مشاركة الحزب فى حملة «ضد التوريث»، وتطرق إلى موقف الحزب من عمرو موسى والبرادعى وجمع التوقيعات لتعديل الدستور، ودور الأحزاب فى الحياة السياسية عموما.
■ كيف ترى الانتخابات الرئاسية فى ٢٠١١؟
- غامضة.
■ وما سبب الغموض؟
- لأن الأمور ليست واضحة، وفى حالة ترشح الرئيس مبارك للانتخابات المقبلة سيكون الوضع مختلفا عنه فى حالة عدم ترشحه، ولا تنس أننا دولة ما زالت حديثة الانتقال من الملكية إلى الجمهورية، ورئيسها له مكانة خاصة بصرف النظر عن الحراك السياسى.
طبعا وارد جدا أن يكون هناك تغيير، ولكنه سيكون بمثابة تغيير فى «النظرة»، لأن- فى رأيى- أى رئيس بعد مبارك لا يمكنه أن يمارس هذا القدر الهائل من السلطات التى مارسها رؤساؤنا الثلاثة.
■ هل تتوقع أن يرشح الرئيس مبارك نفسه أم سيكون هناك تغيير؟
- مادام نظامنا السياسى كما هو بنفوذه وما يجرى العمل عليه فأتوقع أن يرشح الرئيس مبارك نفسه.
■ وما رأيك فى حالة القلق التى تنتاب المصريين من انتخابات الرئاسة هذه المرة.. هل تراها طبيعية؟
- طبعا
■ لماذا؟
- أولاًَ بسبب سن الرئيس مبارك، وذلك بمثابة «عامل متغير»، وثانياً لأن المجتمع المصرى تغير بعمق وسرعة خلال الـ٣٠ عاماً الماضية، وتحديدا بعد عام ١٩٧٣، وبالتالى أصبحت ملاءمة البناء السياسى لواقع المجتمع «محل شك»، فهناك خلل بين المجتمع نفسه وبين البناء السياسى.
■ هل ترى أن عدم تعيين نائب للرئيس من أسباب حالة القلق؟
- فى فترتى الرئاسة الأولى والثانية كان من الممكن إثارة هذا الأمر، ولكن حاليا من الواضح أن هناك نوعا من «التعديل العرفى»، وأنه لم يعد هناك مكان لنائب.
■ البعض قال إن تعيين نائب هو نوع آخر من التوريث.. هل توافق على هذا الرأى أم ترى ضرورة تعيين نائب؟
- المسألة أبعد من ذلك، فعندما عين الرئيس عبدالناصر السادات نائبا كان هو الوحيد من الضباط الأحرار، وبالتالى كانت هناك شرعية، وعندما عين الرئيس السادات مبارك نائبا له قالها صراحة إنه ابن جيل ٦ أكتوبر، أى أنه حدد مصدر الشرعية، ومن الواضح أن فكرة الانتخابات لم تصل بالتغيير إلى القاعدة، وهى أن القوة الحاكمة لم تعد أيضا للقادة.
■ حتى بعد تعديل المادة ٧٦ ألا تزال هذه الطريقة مستمرة، بمعنى أن المجموعة الحاكمة هى التى تختار للرئاسة؟
- نعم.
■ ألا ترى أن هذه المادة صيغت لشخص معين؟
- مسألة «الشخص المعين» هذه التى يتكلم عنها المجتمع كله، أنا لست مقتنعا بها، ولست مقتنعا بالسيناريو المطروح فى هذا الشأن، ولكن طبعا الطموح وارد، والظروف ما زالت تتحكم إلى حد بعيد فى نظامنا السياسى، لأن مؤسساته ما زالت ضعيفة، ما يجعل الحديث العام يدور حول عملية الاستخلاف فى السلطة.
■ تقصد التوريث؟
- لا، أنا لى تعريف للتوريث، فهو ليس بالضرورة توريثا رأسيا. ولقد عرفنا فى فترة المماليك مثلا التوريث الأفقى، لأن النخبة الحاكمة هى التى تختار الرئيس، وهذا مخالف فى رأيى لفكرة الجمهورية، ولذلك عندما تقول لى إننى كنت حاضرا التصويت على المادة ٧٦ سأقول لك إن «الوفد» قدم مشروعا لتعديل هذه المادة.
■ تقصد أن المادة ٧٦ وضعت للاختيار بين النخبة الحاكمة؟
- نعم، نستطيع القول إن البناء السياسى فى مصر له فترة تكوين من ٥٢ إلى ٥٦، عندما صدر دستور ٥٦ كيف حافظ على الاختيار من داخل النخبة.
ومجلس الأمة فى ذلك الوقت هوالذى يرشح، ثم أصبح رئيس الجمهورية هو رئيس الاتحاد القومى، ثم قال إن الاتحاد هو الذى يرشح لمجلس الشعب.
وواضح جداً أن رئيس الجمهورية هو الذى يرشح من خلال الاتحاد القومى، ومجلس الشعب الذى ينتج عن ترشيحات الاتحاد القومى هو الذى يختار رئيس الجمهورية. دستور ٦٤ كان له الوضع نفسه، ودستور ٧١ سمح لغير أعضاء الاتحاد الاشتراكى بأن يترشحوا، ولكنه عندما اشترط الثلث والثلثين أصبحت المنافسة لصالح الحزب الحاكم.
عندما أرادوا تعديل المادة أضعفوها لكى يؤكدوا نفس القصة، وهى أن يكون الاختيار من الداخل، «كل ده مفهوم، ده هدفه الاستمرار، لكنه ماعدش ينفع لأن مصدر الشرعية التاريخية انتهى، وبقى لازم يبقى فيه شرعية انتخابية، لا يمكن أن تقوم إذا كنت أنت تصادر المنافسة من المنبع»
■ كيف يصادر على المنافسة إذا كانت المادة ٧٦ فى تعديليها الأول أو الثانى استثنت الأحزاب ومنحتها حق الترشح؟
- أولا لكى تتقدم الأحزاب بمرشح لابد أن تكون ممثلة فى مجلس الشعب، ونحن نعرف أن النتيجة النهائية للانتخابات العامة تعكس إرادة من يجريها. والأصل فى هذه العملية أن يتم وضع شروط تضمن «الجدية» وليس «الاختيار». أن تترشح لمنصب رئيس الجمهورية وفى النهاية الشعب هو الذى يختار، والجميع يعترف بأن الشروط التى تم وضعها ليس المقصود بها ضمان الجدية وإنما المقصود بها «التحديد».
لتنظر إلى ردود الفعل عندما أعلن البرادعى أنه يرغب فى ترشيح نفسه.. ردود الفعل كانت غريبة جدا، ودعنا نعترف بأن تصميم البناء السياسى لدينا قائم على أن النخبة أو المجموعة الحاكمة هى التى تختار، وأن الانتخابات فى شكلها الحالى نوع من «الغطاء»، ومن لا يعرف ذلك «يبقى مش عارف النصوص ولا ما جرى عليه العهد».
■ لكن.. هل الدستور مناسب لهذه المرحلة؟
ـ أعتقد أنه لم يعد مناسبا، ولابد أن نتفق على صيغة سياسية أخرى، ويجب أن يتم هذا الاتفاق بعيدا عن «الأشباح»، بما أنه لا يوجد شىء غير قابل للمناقشة، فكلنا نقدر ضرورة الحفاظ على الأمن والاستقرار، ولكن الأمن والاستقرار وحدهما لا يكفيان، والدليل على ذلك أن هذا النظام بسلطاته القائمة لم يسمح بتطور ديمقراطى صحيح حتى هذه اللحظة، ولم يؤد إلى دفع عجلة التنمية بالقدر الذى يسمح لنا باللحاق بركب الدول الناجحة.
وفى رأيى أن السبب فى ذلك يرجع إلى تصميم البناء السياسى، وأن هناك تركيزا شديدا للسلطة فى يد رئيس الجمهورية حال دون وجود التوازن اللازم بين سلطات الدولة، وهذا التوازن فى الأساس الذى ينبنى عليه النظام الديمقراطى، وغياب النظام الديمقراطى لم يؤد إلى نجاح ظاهر، وهناك نظرية تقول إن التطور الديمقراطى «مش مهم»، وأن المهم أن يكون هناك نضوج، ولكن لم يحدث تطور ولا حتى نضوج.
■ البعض يتهم أحزاب المعارضة، و«الوفد» على رأسها- بصفته أكبر أحزاب المعارضة - بالعجز عن تقديم مرشح يلتف الناس حوله؟
- دعنى أقل لك إن الهجوم على الأحزاب ينطلق من قاعدة أطلق عليها «القاعدة الفاشلة»، وهى أنه لا داعى لوجود الأحزاب.. ولذلك فهى فاشلة، والفكرة أن هذه الأحزاب هى التى تقدم البدائل، ونحن نعرف أن صندوق الانتخاب لا يستطيع أن يقدم بدائل أو يؤدى إلى تغيير، تبقى الأحزاب غير موجودة فعليا بما فيها الحزب الحاكم.
وبالتالى فإن فكرة التعددية هذه «معلقة». والناخبون على حق فى أنه لا يوجد بديل حقيقى، والدليل على ذلك انتخابات ٢٠٠٥ التى أسفرت عن وجود عدد هائل من المستقلين، وعدد كبير منهم انضموا إلى الحزب الوطنى، وهنا يبقى مفهوم الحزب «غريب».
ولو ظل المستقلون مستقلين لكنا أمام أزمة دستورية كبرى، وكل ذلك سببه أنه لا توجد لدينا وسيلة آمنة لتداول السلطة، ومادام لا يوجد تداول للسلطة تصبح التعددية مقيدة، كما أن المصريين يذهبون للإدلاء بأصواتهم على أساس «شخصى» وليس «حزبى»
■ هل «الوفد» سيتقدم بمرشح لانتخابات الرئاسة؟
- لدينا نظام، وأبدا لم تكن هناك انتخابات إلا وكان لدينا رأى قوى يدعو للترشح، وسنتخذ القرار فى الوقت المناسب.
■ الرأى العام لم يرشح شخصيات من «الوفد»، واكتفى بترشح شخصيات عامة، ألا يمثل ذلك دليلا على عدم وجود شخصية من الحزب تفرض نفسها؟
- قد يكون ذلك، لأن الشخصية التى تفرض نفسها لابد أن تكون لديها رغبة فى الترشح.. البرادعى قال إنه يريد أن يترشح، ولم أسمع أحدا رشح البرادعى قبل أن يعلن عن رغبته فى الترشح.«ما يقول إنه عايز يترشح، ولما ييجى شاب صغير يعمل موقع على الإنترنت ويقول إنه رشح البرادعى؟».
■ تقصد أن ترشيح البرادعى جاء من شاب صغير فى «الوفد» لا يتحمل المسؤولية؟
- اسمه محمد صلاح الشيمى، وهو بالفعل فى «الوفد» وقال هذا الكلام فى لجنة شباب القاهرة والجيزة، ولم نناقشه على أى مستوى، وقلت فى مؤتمر الحزب إننى لا اتصلت بالبرادعى ولا تحدثنا فى هذا الموضوع، وأيضا البرادعى«عارف السكة دى كويس».
■ سكة الوفد أم سكة الرئاسة؟
- سكة الرئاسة.
■ كصديق له ورئيس لحزب الوفد.. ألم تتحدث معه فى الفترة الأخيرة؟
- لا، هو فى النمسا عندما يعود.. وهو أيضا كان جارى، و«الوفد» له وضع خاص لأن ٨٠% من المصريين لهم صلة بالوفد.
■ هل الوفد لديه استعداد أن يضم شخصية عامة لهيئته العليا لتترشح فى انتخابات الرئاسة ويتنازل عن القاعدة التى وضعها فى الانتخابات الماضية بأن يكون مرشحه هو رئيس الحزب؟
- لا.. أولاً الوفد يضم شخصيات عامة، ولا أملك أن أضم أحدا لكى أرشحه لانتخابات رئاسة الجمهورية. هذا الكلام «ماينفعش فى الوفد ولا أى حتة»، عندما ينضم أحد للحزب يكون من حق «الوفد» - وفقا للقانون - أن يرشح من بين أعضائه.
■ من حيث المبدأ.. هل من الوارد أن يضم «الوفد» أحداً لكى يرشحه لانتخابات الرئاسة؟
- «مش وارد». عندما يأتى أحد وينضم لنا، ولدينا انتخابات الوفد فى مايو٢٠١٠، يخوضها ليحدد موقفه، فالحزب مؤسسة.
■ هل يمكن ضم البرادعى وعمرو موسى للوفد؟
ـ هما لم يطلبا الانضمام، ونحن لم نطلب منهما الانضمام.
■ هل ستعيد ترشيح نفسك؟
- لم أحسم هذه المسألة، ولكن هذا أمر وارد وإن لم يكن باستطاعتى أن أحدد النسبة، وليس معنى أننى لا أرشح نفسى لرئاسة الوفد أن أترك الحزب.
تسألنى: «هل ستترشح فى انتخابات الرئاسة القادمة؟». وإجابتى ليس بها أى مجال لـ«اللبس»، فمن يملك هذا القرار هو الحزب، وأعتقد أنه ليس هناك أى شىء غير مفهوم، لأنه قبل انتخابات الرئاسة لدينا انتخابات داخل الحزب وانتخابات مجلس الشعب، وعلى ضوئها سيتحدد من الذى يستطيع أن يرشح نفسه.
■ ما رأيك فى التوكيلات التى يتم جمعها حالياً لتعديل الدستور؟
ـ أولا هذه فكرة وفدية، لكن الظرف مختلف، فجمع التوكيلات كان مرتبطا بفترة الاحتلال عندما لم تكن هناك انتخابات، وعموما هو أمر جيد لأنه يحرك المجتمع.
■ منذ ٥ سنوات قلت لى إن «الوفد» لو رشح أحدا سيكون رئيسه، وإن ذلك عرف.. هل مازلت عند رأيك؟
- لا أستطيع أن أقول «عرف». إنها قاعدة عامة، فعندما تكون هناك انتخابات رئاسية وانتخابات عامة هل ستسمح لك بالترشيح أم لا. وخلال السنتين المقبلتين هناك «مياه كثيرة ستجرى تحت الكبارى».
■ أنت بذلك تؤيد الحزب الوطنى عندما قال إنه «لسه بدرى على إعلان مرشحه»؟
- لا أملك أن أؤيد أو أعلق.. الحزب الوطنى يقرر ما يراه مناسبا.
■ ولكن ما رأيك فى ذلك؟
- رأيى أن الحزب الوطنى لا يستطيع الإعلان عن مرشحه لأن المعادلة لم تكتمل تفاصيلها، يعنى هل رئيس الدولة سيترشح أم لا؟
■ تعتقد أن المعادلة ستتغير ويكون المرشح هو الرئيس مبارك؟
- نعم، ولكن المعادلة لن تتغير وإنما ستكون هناك معادلة جديدة، ولا أعتقد أنه يوجد شخص فى مصر سيقول لك إن الرئيس مبارك لو ترشح أو «س» من الناس سيترشح سيتغير شىء.
■ رفضتم الانضمام لحملة «ضد التوريث».. هل كان هذا الرفض لوجود أيمن نور أم لأنه ليس لديكم موقف ضد التوريث؟
- «مين أيمن نور لكى نرفض..؟» نحن ضد التوريث، وأى نوع من التوريث، وأنت لا تستطيع أن تجمع أفرادا مع أحزاب «ماينفعش.. أنا مقيد وهو مش مقيد».
أنا أتكلم باسم حزب، وهو يتكلم باسم فرد. وأيمن نور كان عضوا فى الحزب، ثم اختلف معه وخرج وأسس حزبا آخر، ومن الصعب أن حزبا له مؤسساته وقراراته يكون ممثلا فى تنظيم آخر يمثله أشخاص، وحزب الجبهة «حر» فى الانضمام لأى حملة.
■ هل ترى أن هناك فرصاً قانونية وشعبية لأيمن نور تمكنه من الترشح للرئاسة مرة أخرى؟
- فرص قانونية «لا».. فرص شعبية «لا أعرف»، فمن الناحية القانونية هو لا يملك حق الترشيح إلا إذا تغير وضعه القانونى.
■ هل يسمح المناخ السياسى الحالى بأن تتفق المعارضة على مرشح معين لانتخابات الرئاسة؟
- «من الآن وحتى عام ٢٠١١ مش هيحصل تعديل فى بعض المواد الدستورية، أنا بأعتقد إنه هيحصل».
■ هذا معناه أنه ستكون هناك مبادرة من جانب الحزب الوطنى لتعديل الدستور؟
- لا أعرف كيف، ولكن عندما تم تعديل المادة ٧٦ أول مرة قلت إنها ستكون أكثر مواد القانون اضطراباً.
■ أنت ترى أنه سيجرى تعديل دستورى قبل انتخابات ٢٠١١؟
- احتمال وارد.
■ هذه معلومات أم تخمين؟
- المادة ٧٦ حولها الكثير من الجدل.
■ رغم أنها على وضعها الحالى تتيح لكم الترشح؟
- تتيح الترشح نعم، ولكن شكل المادة به «تخمة».
■ وماذا تتوقع لموقف الإخوان فى انتخابات ٢٠١١؟
- أعتقد أنهم سيؤيدون أحد المرشحين، ولكنهم لن يتقدموا بمرشح.
■ تأييد مرشح الوفد مثلا؟
- لا أعتقد.
■ وما رأيك فى كلام عمرو موسى حول الترشح للرئاسة؟
- كلام معقول جدا وصحيح، وأعتقد أنه سواء كلام موسى أو البرادعى متفق تماما مع المادة الأولى من الدستور.
■ هل ترى أن المادة ٧٧ ستمثل عاملا أساسيا فى انتخابات ٢٠١١؟
- المادة ٧٧ من الطبيعى أن تعود مرة أخرى، «أنا راجعت الدساتير الحديثة، مشكلتها إن مفيش ضمان إنها ماتتعدلش، إعادة التوازن بين السلطات هى الأساس اللى هيحمى المادة ٧٧».
■ تعتقد أنه من الممكن أن يأتى جمال مبارك مرشحا لرئاسة الجمهورية باعتباره سيكون أول رئيس مدنى؟
- وفقا للأوضاع الدستورية الحالية الحزب يرشح وفقا لأغلبيته الطاغية، ولكن حكاية أول رئيس مدنى لا يحكمها إلا الدستور.
وعلى أى حال هو موجود، وأعود لأقول لك إن «لب الديمقراطية» أن تكون المؤسسات قادرة على تمكين المجتمع المصرى، وحتى الآن هذا لم يتحقق.
■ أفهم من كلامك أنه لو استمرت الأوضاع كما هى ولم يتغير الدستور سيكون مرشح الحزب الوطنى هو رئيس الجمهورية؟
- وحتى إذا لم يتغير، فالمنافسة طبعا ليست مفتوحة لا من حيث الدخول ولا من حيث الخروج، لأنه – أى الحزب الوطنى - مرتبط بالدولة، والدولة فى مصر قوية جدا، ويجب علينا جميعا أغلبية ومعارضة أن نحافظ على حاضر هذا البلد. نحن فى فترة تحتاج إلى حوار وتعقل ومصارحة، ومشكلتنا فى الحوار أن الحزب الحاكم لديه الأغلبية ويتحكم ويشعر بقوته.
■ من تجربتكم فى الانتخابات الرئاسية الماضية.. هل تراها نزيهة ومحايدة أم كما وصفها الناس بـ«التمثيلية»؟
- النتيجة النهائية للانتخابات تؤدى إلى نتائج تعكس رغبة من يجريها.
الانتخابات الرئاسية تتم فى إطار وسياق عام، وأتذكر واقعة فى انتخابات الرئاسة عندما أقمنا مؤتمرا شعبيا فى قنا، وأحد قيادات الوفد حرص على أن يضع فى المؤتمر مربعاً للسيدات، والسيدات عادة لا ينتخبن، وسأل سيدة بعد المؤتمر عمن ستنتخبه، قالت له: «الريس» فقال لها: «إزاى وإنت ابنك ما بيشتغلش؟»، فردت: «هو لو مالوش خير فى ريسه هيبقى ليه خير فى حد!». وعلق: «والله اللى يدى حق التصويت للسيدات مالوش حق».
هناك سياق عام لابد من مراعاته، وعندنا تجربة سابقة بناء عليها «ما ينفعش نقول إن المستقبل ممكن يكون مجرد استمرار، لازم يبقى فيه حاجة جديدة»، يخطئ من يعتقد أن الشعب المصرى «هيدى حد شيك على بياض» بمن فيهم الرئيس مبارك. كانت هناك ظروف تاريخية لكنها تغيرت محليا وإقليميا ودوليا وحالة الفوضى التى نعيش فيها غير مسبوقة، مما يفرض الحرص الشديد جدا، حتى لا يتعرض الوطن لأخطار جسيمة.
■ قلت إن الشعب المصرى لن يقدم شيكا على بياض لأحد بمن فيهم الرئيس مبارك.. ماذا تقصد بذلك؟
- لا أعتقد أن شيك الرئيس مبارك سيكون على بياض، ولابد أن نعترف بأن الرئيس مبارك طوال فترة حكمه استطاع أولا أن يسترد الأرض، وثانيا أن يحافظ على الاستقرار، وأن يتغلب على أزمات خطيرة كان من الممكن أن تؤدى لنتائج كارثية.
هذا ضرورى، ولكنه ليس كافيا، وأعتقد أنه الآن مطروح علينا جميعا أن نفكر فى بناء عقد اجتماعى جديد، ويصبح فيه ما يسمى بالكتلة المتحركة، لأن هناك الكثير من الحركات «ضد» ولا توجد حركات «مع»، والمطلوب هنا حوار.. ليس مطلوبا أن نتفق على كل شىء، ولكن يجب أن نتفق على أساسيات.
