صنع الله إبراهيم: العقلية الاقتصادية لرموز مبارك أفضل من رجال أعمال «الإخوان» (حوار)

أكد الأديب الكبير صنع الله إبراهيم أن الأوضاع فى عهد النظام السابق كانت تنبئ بقيام ثورة، مشددا على أن الإخوان جزء من المجتمع، لكن عليهم أن يتفاعلوا مع التيارات السياسية الأخرى حتى تكون النتيجة فى النهاية فى صالح مصر.

وقال صنع الله لـ«المصرى اليوم» إن الرئيس السابق حسنى مبارك تورط فى حادث المنصة واغتيال الرئيس السادات، لذلك لم يعين نائبا له على مدى 30 سنة، موضحا أن أمريكا وإسرائيل استفادتا من حرب أكتوبر أكثر من مصر.

■ كيف ترى اختيارك رئيسا لمؤتمر أدباء مصر المقبل بإجماع المشاركين؟

- أنا متفائل بهذا المؤتمر، ويشرفنى أن أكون رئيسا له، لأنه سيقول شيئاً مختلفاً، خاصة أنه المؤتمر الثانى بعد ثورة 25 يناير، كما أننى كنت أتابعه منذ أول دورة له، وفى كل دورة كان يخرج بتوصيات رائعة، ويقوم بدوره الوطنى، ومواقفه كانت شجاعة وناقدة لسياسات النظام السابق، فرغم أن الذى ينظمه وزارة الثقافة إلا أنه كان ضد التطبيع والخصخصة والتبعية، وهذا المؤتمر يمثل التجمع الأكبر والأكثر تنوعا لكل أدباء مصر، ومع اختلاف توجهاتهم فإنهم يلتفون جميعا حول مشتركات وطنية عامة فضلا عن أنه يجمع كل أدباء مصر فى القاهرة والمحافظات.

■ فى عام 2007 توقعت قيام ثورة، وقلت إنك لا تريدها دموية أو غوغائية وفوضوية وألا تأتى على الأخضر واليابس، فما الذى كان يعزز هذا التوقع؟

- كل المقدمات كانت تنبئ بهذا المخاض الثورى، من احتجاجات ووجود فصائل معارضة من النخبة شحنت الأجواء، وكان كل ذلك متزامنا مع ارتفاع وتيرة الملاحقات والقمع، وبيع مصر بالقطاعى وبالجملة والتفريط فى مقدرات شعبها ودورها القيادى فى المنطقة، وامتهان كرامة المصرى فى الداخل والخارج وتزايد المعاناة لدى المصريين وتوحش الجهاز الأمنى الذى صار دوره حماية النظام وليس حماية المواطن، فكل ذلك أشعل فتيل الثورة التى لا أرجو لها أن تنتهى على شكل مصادمات ونزاعات بين الفصائل الوطنية.

■ قلت فى 2005 بعد وصول 88 إخوانياً للبرلمان إنك لا تخاف على حرية الإبداع، هل مازلت على موقفك بعد صعود الإخوان لقمة السلطة؟

- الإخوان جزء من المجتمع، وهم موجودون ولهم نفوذ وشعبية، وأتمنى أن يكونوا على السطح، وأن يحظوا بالمكانة التى يستحقونها ويتفاعلوا مع التيارات السياسية الأخرى، والنتيجة فى النهاية ستكون فى صالح مصر.

■ كيف؟

- هذا التفاعل قد يحدث بعض التغيير فى أفكارهم، وإذا لم يحدث ذلك وظلوا على أفكارهم التقليدية الثابتة، سينصرف الشعب عنهم فى المرة المقبلة.

■ تعنى أنهم فى اختبار؟

- نعم هم فى اختبار، ونحن والتيارات الأخرى أيضا فى اختبار أهم يتعلق بقدرتنا على مواجهتهم، إذا لم يفوا بما وعدوا به وما نريده منهم.

■ ألا ترى أن الإخوان جماعة براجماتية كان أقصى غايتها الوصول للسلطة والاستئثار بها؟

- هذا أمر طبيعى جداً بالنسبة لأى قوة سياسية تشعر بأن لها ثقلاً وأنها انتخبت شرعيا، ولكن المعارضة هى المنوط بها مواجهة هذا إذا ما تحول لمنظومة استبدادية جديدة، ومبدئيا على الإرادة الشعبية أن تطالب بتمثيل متوازن للجمعية التى تضع الدستور، والشارع هو صاحب القرار فى نهاية الأمر.

■ لكن الشارع اختار الإخوان بـ«كرتونة» المواد الغذائية والجماعة تلعب على المشاعر الدينية فى ظل غياب دور فاعل للنخبة؟

- هناك الملايين الذين ظهر منهم قطاع كبير فى بدايات ثورة 25 يناير، لم يكن من بينهم إخوان، فهم لم يظهروا إلا يوم 28 يناير، وجميع من خرجوا فى الثورة كانوا ذوى توجهات مختلفة وليس جميعهم من الإخوان، والثورة كان يجمعها مشترك واحد وهو إسقاط النظام، فيما تقاعس الإخوان وظلوا لفترة خائفين ومتراخين ومتقاعسين، والسلفيون قالوا لا خروج على الحاكم والسياسة رجس من عمل الشيطان، وبعد نجاح الثورة تغيرت مواقفهم تماما وهرولوا باتجاه غنائم الثورة التى شاركت فيها كل الفصائل السياسية، والأمر الحاسم هو الشارع الذى سيفرض إرادته على الجميع بما فى ذلك الإخوان، فإذا ما حادوا عن إرادة هذا الشارع، فإن الشارع سيرغمهم على تعديل مساراتهم وتوجهاتهم وأفكارهم وسياساتهم وإن لم يحدث فإنه يمكن لهذه القوى تغييرهم.

■ هل أنت متعاطف مع الإخوان لأنك قاسيت مثلهم مرارة الاعتقال والإقصاء؟

- هم أنفسهم ممكن يعتقلوننا بعد ذلك «ما تصلى على النبى»، والمؤشرات واضحة، واتضح ذلك مع ظهور مشروع قانون التظاهر الذى يلزم المتظاهرين بتقديم طلب قبل التظاهر، وهذه مقدمة للسيطرة على كل شىء، وأعتقد أن الإخوان سيحاولون بكل ما أوتوا من قوة وقاعدة شعبية وسلطة أن يستأثروا بالسلطة وسيدافعون عنها وسيقلمون أظافر أى معارضة ويستخدمون كل القوانين القمعية مثل التى كانت موجودة أثناء حكم النظام السابق، وعلينا أن نحول دون تكرار منظومة الاستبداد حتى وإن جاءت تحت لافتات إسلامية، وأن نجتمع على قلب رجل واحد لمواجهة أى بوادر أو محاولات استبداد ولو جاءت بصيغ جديدة، وعلى الفصائل الأخرى والنخب أن تفرض عليها ألا تفعل ذلك من خلال حركة الشارع والتيارات السياسية المتوافقة والأحزاب والنقابات والتظاهرات، فالشارع هو الضمانة الوحيدة للحفاظ على مكاسب الثورة.

■ أليس غريبا أن تخاف من الإسلاميين وفى ذات الوقت لا تبخس حقهم فى وصولهم للسلطة؟

- من حق الشعب- وأنا واحد منه- أن نواجههم إذا ما حادوا عن إرادته وأحلامه أو قمعوا حرياته، وعلى الشعب أن يفرض عليهم إرادته ورؤاه وأحلامه لأنه صاحب السلطة الأولى والكلمة الأخيرة، وإرادته هى الغالبة فى نهاية المطاف حيث يمكنه تغييرهم وسحب الثقة منهم وانتخاب غيرهم، فليس هناك سبيل آخر.

■ لكن أين كانت هذه النخبة من الشارع قبل الثورة؟

- كانت النخبة موجودة، لكنها كانت متنافرة ومتناحرة، والأحزاب كانت كلها كرتونية حتى الحزب الواحد منها كان منقسما على نفسه من الداخل، من أجل المناصب، كما كان خطاب الأحزاب والنخبة غائباً عن التواصل الحميم مع الشارع، فهذه النخبة لم تلعب دوراً محركاً فى الدفع بالثورة، لكن الشباب حرك الثورة و«ركب عليها» الإخوان، والأمل فى الشباب والتنظيمات التى تمخضت عنها الثورة حيث يتعين عليها التآلف والتكاتف على مشتركات وطنية.

■ لكن بعض شباب الثورة تم إغواؤهم أو تحويلهم إلى «نجوم شباك الثورة»؟

- هذا صحيح لكنهم يمثلون شريحة قليلة، ولم تخسر الثورة إلا جزءاً لا يذكر من وهجها، فما تزال جذوة الثورة كامنة فى روح قطاع كبير من شباب مصر بعد أن أضافت له الثورة آخرين من جميع الأجيال والتوجهات السياسية.

■ هل عدم وجود قائد أو زعيم للثورة سبب فى اختطافها؟

- لا أعتقد هذا، فحتى لكان لها زعيم فإنها عرضه للاختطاف فمثلا فى ثورة 19 الوطنية كان هناك زعيم وراءه رجال ولكن ما نتيجتها، إنها اختطفت، وكان سعد زغلول رجلا محافظا وينتمى للنخبة المسيطرة وبعدما انتهت الثورة وحصلت على مكاسب شكلية «رجعت ريما لعادتها القديمة» وها هى ثورة 25 يناير وقد وصلنا بها لنفس النتيجة.

■ ما تقييمك للدور الأمريكى فى ثورات الربيع العربى خاصة أنه دعم ثورات وتخلى عن أخرى؟

- منذ أكثر من عامين والمنطقة كلها كانت عرضة للاجتياح الإسلامى، وشهدت صعودا لافتاً لتيارات الإسلام السياسى، وعلى ضوء هذا فكرت أمريكا فى إمكانية التفاهم مع التيارات الصاعدة وكيفية التعامل مع موجة المد الإسلامى، فى محاولة لإقامة جسور معها أو احتوائها خاصة أنها لا تختلف فى جوهرها عن أنظمة كانت موجودة وتمت الإطاحة بها، ولعلك تلاحظ أن العقلية التى تحكم مصر حاليا هى نفس العقلية الرأسمالية السابقة لكنها أكثر تخلفاً، والإخوان اليوم كل تفكيرهم الاقتصادى يتمثل فى ممارسات خيرت الشاطر وحسن مالك وغيرهما، فنشاطهم يقتصر على العمل الخدمى كتوزيع السلع وإقامة سوبر ماركت، أما أحمد عز وباقى شركاء مبارك فكانوا يفكرون فى المصانع وكانوا ينشئون مصانع، وهذا يعنى أن العقلية الاقتصادية لرجال مبارك كانت أفضل من عقلية رجال أعمال الإخوان، فطبيعة النشاط الاقتصادى لرجال أعمال الإخوان تقترب من نشاط تجار الشنطة، الذين يفتحون متاجر وسوبر ماركت، ولا يعتمد فكرهم الاقتصادى على منطق تأسيس قاعدة صناعة وطنية ضخمة، لكن هذا لا يمنع من أن الظروف قد تحكم عليهم أن يحولوا مسار نشاطهم الاقتصادى إلى تصنيعى، حين يشعرون بأنهم على مشارف الفشل و«أن البلد رايحة فى داهية» وبالتالى فهم بالنسبة للأمريكان ليسوا سوى رأسمالية إسلامية، وطالما المصالح الأمريكية الأساسية موجودة والاتفاقيات العسكرية «شغالة» فمن الممكن أن تزيد تلك المصالح، ومادامت المعونة «شغالة» فستكون العلاقات الأمريكية معهم على مايرام، وفكرة الدولة الدينية لا تزعج الإدارة الأمريكية لأن وجودها يدعم إسرائيل.

■ لكن وجود دولة دينية إسلامية إلى جوار إسرائيل يشكل خطراً عليها؟

- لا، لأن إسرائيل دولة دينية وكلما تحولت المنطقة إلى دول دينية متجاورة تصبح إسرائيل فى مأمن.

■ هل تعنى أن أمريكا دعمت صعود الإسلاميين؟

- نعم، وإلا فسّر لى أنت اتصال سامى عنان بأحمد شفيق نهاراً يهنئه على وصوله للرئاسة، وفى الليل كان وزير الدفاع الأمريكى يكثف اتصالاته بمصر، ثم بعد يومين يتم الإعلان عن فوز مرسى، فالإخوان فى مصر وصلوا للسلطة بدعم أمريكى، ومنذ وقت مبكر كانت هناك تفاهمات واتصالات لتحديد المطلوب من الإخوان فيما بعد والتعرف على رغباتهم.

■ ما تفسيرك عدم ثورة دول الخليج وخاصة السعودية فى مواجهة الرسوم المسيئة أو الفيلم المسىء رغم أنها المهد الأول للإسلام؟

- لأنهم لا يريدون أى مظاهرات على أرضهم، ولا يريدون أن يؤسسوا لهذا المسلك الثورى، فهم يرفضون «أى ثورات من أى نوع» وإذا كان هناك أى احتجاج رسمى على الدولة أو للدولة فيمكن للمحتجين أن يلجأوا للأمم المتحدة، لكنها تمول المعارضين فى أى دولة أخرى وخاصة الإسلاميين لكن تلك الدول ضد أى احتجاج على أراضيها لأنه بعد ذلك يمكن أن تندلع احتجاجات ضدها فى الداخل.

■ ألا تلاحظ أن الإخوان كانوا قاسما مشتركا بين ثورتى 23 يوليو وثورة 25 يناير، وفى الثورتين كانوا يتطلعون للسلطة، ففشلوا فى الأولى، ونجحوا فى الثانية؟

- نعم، لسبب بسيط هو أن عبدالناصر فى جميع الحالات حظى بتقدير من الشعب فى أكثر من شىء، أما فى الأيام الأولى من ثورة يناير حين تولى المجلس العسكرى إدارة شؤون البلاد فإنه حظى بتقدير الشعب، لكن بعد أن ارتكب بعض أعمال القمع ضد الثوار تغير تقدير الشعب له وبدأ الوجه القبيح يظهر، وانتشرت أخبار عن تربح أعضائه وأن لديهم قصوراً وأموالاً تصل إلى 40% من ميزانية مصر، وبدأوا يظهرون كوحوش تدافع عن مصالحها ومصالح النظام الذى تنتمى له، وليس عن مصالح الشعب والوطن، وهنا بدأ تقدير الشعب لهم يقل، ولاحظ أننى أتحدث عن المجلس العسكرى، وليس الجيش الوطنى ككل، الذى يتمتع برصيد كبير فى نفوس المصريين، وأتفق معك فى أن الإخوان فى الثورة الأولى لم يحظوا بمغانم من عبدالناصر وثورته، بل ناصبهم الرئيس الراحل العداء بعد ذلك، خاصة فى أزمة مارس، أما فى الثورة الثانية فإنهم حظوا بكل المغانم، حتى وصلوا إلى سدة الحكم بعدما لعبوا على المشاعر الدينية للعوام، وبسبب تشرذم النخبة المعارضة.

■ ما رأيك فى «توليفة» الجمعية التأسيسية للدستور؟

- سجلت اعتراضى منذ تشكيل اللجنة الأولى لتعديل الدستور التى ترأسها المستشار طارق البشرى، وقلت فى «المصرى اليوم» إن طارق البشرى إرتكب جريمة، كما أننى أجدد اعتراضى على تشكيلة اللجنة الحالية، وصياغتها التى تحدثتم عنها فى «المصرى اليوم» أيضا، وفى هذا السياق أبدى اعتراضى على التقييد المفروض على حق التظاهر، وعلى الاقتراض من الخارج، فهذا القرض مخيف، وسيكبل الأجيال القادمة مسؤوليات وتبعات، وأنا أفكر فى كيفية تأثير تخفيض قيمة الجنيه على حياتنا، خاصة أن لدينا الكثير من الموارد المحلية، التى تغنينا عن «سؤال اللئيم»، وأسأل عن هذا التناقض، فالإخوان يرفضون أن يقترض الجنزورى حيث رأوا فى الفائدة المفروضة على القرض ربا، ثم يهرولون للاقتراض بفائدة أكبر، أما الصياغة الأخيرة للدستور فهى تحتاج مراجعة من الفقهاء الدستوريين، خاصة أن النخبة غير راضية عن هذه الصياغة الركيكة، التى يتم التعسف، لأسلمتها لإرضاء فصائل الإسلام السياسى وآخرين.

■ فى روايتك «اللجنة» تقفز للذاكرة سيرة أنور السادات وسنوات الانفتاح، لكن البعض غضب، لأنك صورت حرب أكتوبر 73 على أنها كانت باتفاق بين الرئيس الأمريكى ووزير خارجيته كيسنجر من جانب والسادات من جانب آخر؟

- عليك أن تراجع نتائج حرب أكتوبر 73، وما آلت إليه، أنا لا أنكر الدور البطولى للقائد الميدانى والمقاتل المصرى الجسور والشريف، وإنما أتوقف عند دور السادات، فأمريكا وإسرائيل هما من استفادتا من حرب أكتوبر قبل مصر، وأسأل هل «رجعت سيناء كاملة لينا؟»، تأمل الحوادث الأخيرة حين دخلت الدبابات إلى أرضنا، وخرجت بهدوء «من غير ما حد يقول لها تلت التلاتة كام؟»، وأسألك مجددا من استفاد من حرب 1973؟، استفاد منها القادة الأمريكيون والزعماء العرب بالزيادة الفارقة فى سعر البترول، واستفادت منها البنوك العالمية فى الوقت الذى شهدت فيه أمريكا أزمة اقتصادية رهيبة دفعتها لتغطية الدولار بالذهب، وأعود أيضا لأسأل: من استفاد مثلا من أحداث 11 سبتمبر؟، استفاد منها تجار السلاح والرئيس بوش، الذى كانت شعبيته فى الحضيض، بسبب مشكلته فى العراق وأفغانستان، والآن وبعد كل ما حدث قررت الولايات المتحدة تحديث ترسانتها النووية بأكبر تكلفة حتى الآن فما دلالة هذا؟

■ سبق أن قلت أشياء مخيفة جدا تنطوى على تورط مبارك فى مقتل السادات؟

- «أيوه طبعا ودى عايزه كلام؟» ويؤكد هذا الزعم تخلص مبارك من أبوغزالة بعد ذلك، واستجابته لأمريكا فى تنفيذ مخططات أمريكا وإسرائيل، كما أنه ظل رافضا على مدى 30 سنة تعيين نائب له، لأنه خاف أن يحدث له ما حدث للسادات، وأرجو أن تتأمل معى كيف كان المشهد فى مصر يوم 4 أكتوبر 1981، كان البلد على وشك الانفجار، وكل الناس فى السجن من أول البابا شنودة وفؤاد سراج الدين ومحمد حسنين هيكل ومعظم النخبة، وكان من البدهى أن يحدث تغيير ما طواعية أو قسراً، وأسألك من أتى بمبارك نائبا؟ هل الضربة الجوية فعلا؟ هل لأنه ذكى؟ لقد قابلت منذ أيام واحداً من زملائه فى القوات الجوية، ووصفه بأنه تعليماتى وليس موهوبا أو ذكيا.

■ كانت هناك معالجة مسرحية لروايتك «اللجنة»، وتم البدء فى تنفيذها، وتعثر المشروع، فهل كانت المسرحية مستهدفة؟

- نعم كانت مستهدفة من وزير الثقافة الأسبق فاروق حسنى من قبيل «التار البايت»، وكذلك بسبب توصيات أمنية، وكان أبطال العرض ومنهم نور الشريف وداليا البحيرى والمخرج مراد منير يحضرون للبروفات، ويلتزمون بعملهم جدا، حتى فوجئنا بإيقاف المسرحية، فماتت فى مهدها رغم أن تكلفتها لم تكن كبيرة.

■ ولماذا تعطل مشروع تحويل رواية «شرف» إلى فيلم؟

- سمير نصر، المخرج المصرى، الذى يعيش فى ألمانيا تحمس للرواية، وحدثنى وفنان الديكور الراحل صلاح مرعى، ورحبت بالفكرة خاصة بعد أن شاهدت بعض أعماله، وبحثنا عن كاتب سيناريو، لأن كتابة السيناريو فن مستقل، ولم نجد هذا الكاتب، فطلب منى المخرج أن أكتب السيناريو أو نتعاون فى كتابته، وكتبنا معالجتين لنصل إلى المعالجة المثالية فى النهاية، والمخرج كان يرى النص مصريا صميما، وكنا نتمنى أن يكون التمويل مصريا بالكامل، حيث بلغت ميزانية العمل مليونى دولار، ونحن نبحث عن شركاء فى التمويل، وهو فيلم مهم، كما أن المخرج يرى أن هذا الفيلم يناسب الظرف الراهن جدا، وشخصية البطل محلية جدا، لكنها تقترب جدا من النموذج العالمى، لكن حتى الآن لم يتوافر إلا 40% فقط من التمويل.