انقلاب عسكرى فاشل فى تركيا، ومؤشرات تنبئ بتغيرات فى خريطة التحالفات الإقليمية فى المنطقة، وانتخابات أمريكية على الأبواب، تشهد منافسة شرسة بين هيلارى كلينتون، ودونالد ترامب، وصولا إلى مفاوضات سد النهضة بين مصر وإثيوبيا والسودان.. أحداث تجعل من الحوار مع نبيل فهمى، وزير الخارجية السابق، أهمية قصوى.
«فهمى»، الذى يوصف بأنه أحد السياسيين العرب القلائل الذين يجيدون فهم خريطة الصراع بين الجمهوريين والديمقراطيين ومزاج الناخب الأمريكى، يرى أن الناخب الأمريكى غاضب من السياسيين التقليديين.
وعبر وزير الخارجية السابق فى حوار لـ«المصرى اليوم» عن انزعاجه لتناول الإعلام المصرى الانقلاب الفاشل فى تركيا ومقارنته بثورة 30 يونيو.. وفيما يلى نص الحوار:
■ الانقلاب الفاشل فى تركيا يبدو أنه سيلقى بظلاله على خريطة التحالفات الإقليمية فى المنطقة.. كيف ترى هذه التداعيات؟
- بداية أزعجتنى كثيراً مقارنة بعض وسائل الإعلام المصرى لمحاولة الانقلاب الفاشلة فى تركيا، بما حدث فى مصر فى ثورة الـ30 من يونيو، فلا توجد مقارنة على الإطلاق بين القضيتين، لأنه كان يجب النظر إلى التركيز السياسى الذى أحدثه الانقلاب من تأثير على الساحة السياسية.
تركيا بشكل عام مضطربة للغاية وستظل مضطربة، لأن هناك انقساما ليس بين الإسلاميين والعلمانيين وإنما الانقسام حتى بين الإسلام السياسى فى تركيا، إذ يوجد خلاف بين أردوغان وفتح الله جولن، وكلاهما ينتمى لتيار الإسلام السياسى، ثم كان هناك خلاف بين العلمانيين سواء من يعارض أردوغان بشدة وبين من يعارضه ولم يقبل بتدخل الجيش التركى، باعتبار أن هذا التدخل له طبيعة مختلفة ومروا بتجارب مختلفة.
■ فى بداية الانقلاب كانت المعطيات تشير إلى أن فرص الفشل أكبر من النجاح.. هل تؤيد ذلك؟
- بكل أمانة بعد ساعة من حدوث الانقلاب كان فى تقديرى أنه سيفشل، بسبب حالة الانقسام داخل الجيش، الجيوش الكبرى مثل الجيش التركى لا يمكن الاحتفاظ فيها بسر ولا يمكن تحريكها جزئيا، التحريك يكون كمؤسسة بالكامل أو لا يكون، كان من أول المؤشرات اعتقال رئيس أركان الجيش التركى، كما أنها منقسمة سياسيا، والانقسام هنا ليس بين فصيلى الإسلام السياسى والعلمانيين، إنما فى جميع الفصائل التركية، وهنا يمكن تلخيصه فى ثلاثة عناصر: الأول الانقسام داخل فصيل الإسلام السياسى بتركيا، وخير ما يبرهن كلامى الخلاف الدائر بين الرئيس التركى رجب طيب أردوغان والزعيم الإسلامى فتح الله جولن، والعنصر الثانى انقسام التيار العلمانى، فهناك من عارض رجب طيب أردوغان بشدة وأيد محاولات الانقلاب فى تركيا التى قام بها الجيش، وهناك فصيل علمانى عارض أردوغان لكنه رفض تدخل الجيش، والانقسام الثالث داخل الجيش ذاته لأنه لم يتفق على الإطاحة بأردوغان، وهو ما تجلى مع تطور الأحداث.
■ هل ترجح أن تمتد تداعيات هذا الانقلاب الفاشل إلى تغير التحالفات الإقليمية؟
- أود هنا الإشارة إلى أن الانقلاب حدث بعد تصالح روسيا وتركيا والاتفاق الذى تم بين إسرائيل وتركيا، إذن تغيير التحالفات الإقليمية بدأ من قبل الانقلاب، وفى رأيى أن الرئيس التركى كان يعيد النظر فى كل مواقفه السياسية، باستثناء موقفه مع مصر، أراد تهدئة مع الروس وأراد عدم الدخول فى صدام مع الأمريكان دون الاعتماد عليهم أكثر من اللازم، كما غير موقفه من إسرائيل، حتى موقفه من الأزمة فى سوريا بدأ يتغير، والمسار الذى لم يتغير هو موقفه من قضية الأكراد، والمسار الآخر الذى لم يتغير أيضا هو موقفه من تيار الإسلام السياسى ومن ثم مع مصر، لماذا؟، لأن أردوغان وحزبه يروج لنفسه على مستوى العالم أنهم الوصلة الإيجابية بين العالم والإسلام السياسى المعتدل، فالحالة المصرية قضت على فرص تركيا فى قيادة العالم الإسلامى.
■ قبل هذا الانقلاب كانت هناك تصريحات من مسؤولين أتراك لتطبيع العلاقات بين القاهرة وأنقرة... فهل ما حدث فى تركيا سيسرع أم سيعرقل أى محاولات للمصالحة؟
- أولا أردوغان لم يتحدث عن مصر يإيجابية، حتى رئيس الوزراء التركى ووزير خارجيته تصريحاتهما مرسلة، وأردوغان خرج قبل الانقلاب وأكد أنه لن يتم التصالح مع مصر، لذلك أصدرت الخارجية المصرية تصريحا للرد عليه، لذلك المسألة ليست شكليات، الإسلام السياسى فى تركيا وحلمهم فى زعامة المنطقة على غرار الإمبراطورية العثمانية فى الماضى انكسر فى 30 يونيو، وفى ظل الظرف الحالى من الصعب عودة العلاقات السياسية مع مصر، علاقة شعبية وارد، فليس لدينا عداء مع الشعب التركى، إذا حدث تغيير على الساحة السياسية التركية، وإنما على المدى القصير ليس واردا.
■ هل ما حدث فى مجلس الأمن من طلب مصر تعديل فقرات فى بيان دعم تركيا يؤشر لتوتر جديد بين البلدين؟
- إذا نظرنا للعلاقة المصرية التركية، نجد أن تركيا ظلت هى البادية فى الخطأ وتكرار الخطأ والمساس بمصر مرات عديدة دون رد فعل من مصر يجرح أو يمس تركيا، ودعنى أشرح هذا الأمر، تجاوزات الرئيس التركى ضد الشعب المصرى وموقف الشعب المصرى من 30 يونيو، تكررت إلى درجة عندما كنت وزيرا للخارجية استدعيت السفير التركى فى القاهرة فى ذلك الوقت حسن عونى بوصطالى وقلت له «نحن مختلفون سياسيا فى هذا الموقف ولن أجادلك فيه لأننى لا أقبل أن أجادل سفيرا أجنبيا فلن أناقشك فى الأوضاع الداخلية المصرية لأننى لا أقبل أن أناقش أحدا فى ذلك إنما تطاول الرئيس التركى المتكرر سيجعلنى أعطيك تأشيرة خروج من مصر إذا تكرر ذلك مرة أخرى».
■ هذه التجاوزات اقتصرت على الأقوال أم كان بالتوازى معها أفعال؟
- المسألة التركية لم تكن فى التصريحات فقط، فقد كان هناك تحرك تركى حقيقى وجاد مع الاتحاد الأوروبى لمحاولة فرض عقوبات على مصر، وحاولوا حتى تناول القضايا المصرية بشكل دورى وتصدينا لهذا، هذا ناهيك عن أنهم استضافوا وحركوا ومولوا ما كان يحدث فى بعض الدول المجاورة ليس داخل مصر، وعندما فكرنا فى رد الفعل احتفظنا فى مصر برد الفعل تجاه الحكومة التركية وليس تجاه الشعب التركى وكانت أول خطوة أن أوقفنا التعاون العسكرى البحرى باتفاق تام فى ذلك الوقت بينى وبين المشير عبدالفتاح السيسى عندما كان وزيرا للدفاع، وهذه كانت أولى خطواتنا ضد تجاوزات الرئيس التركى وكانت هذه الخطوة قبل طلب طرد السفير التركى من مصر، هذه كانت أولى الخطوات، رغم هذا لم نجمد التعاون الاقتصادى مع تركيا فى ذلك الوقت ولم نتعامل فى القضايا الحساسة بالنسبة لتركيا ورغم ذلك التجاوزات استمرت، وبدأنا فى تنشيط العلاقات مع دول الجوار التركى فعقدنا الاجتماعات الثلاثية مع قبرص واليونان، إنما لم يثر أى مسؤول مصرى حكومى قضية الأكراد أو قضية الأرمن، لم نثر هذه القضايا على أساس أننا نتطلع على المدى القصير أو الطويل لعلاقات طبيعية مع تركيا كدولة والشعب التركى.
■ كيف قرأت طلب مصر مراجعة قرار مجلس الأمن حول ما حدث فى تركيا؟
- من الطبيعى أن الوفد المصرى يطلب مراجعة القرار الخاص بتركيا لأنه سيصدر عن المجلس كله.
■ كيف تفسر مسارعة دول مؤيدة وداعمة لثورة 30 يونيو مثل السعودية والكويت لإعلان تأييدها للحكومة التركية الشرعية؟
- أولا يجب ألا ننظر بكل قرار أنه مقصود به مصر أو غير مقصود به مصر لأن هذا لا يعطى القضية حقها ويعقد التقييم فى ذات الوقت، السعودية كانت داعمة لمصر بعد ثورة 30 يونيو، وذلك منذ العاهل السعودى الراحل الملك عبدالله بن عبدالعزيز ومع الملك سلمان، وبصرف النظر عن وجود حساسية تجاه قضايا معينة فإن العلاقات المصرية السعودية متميزة، والملك سلمان توجه عقب زيارته لمصر لتركيا، وتلك لم تكن أول زيارة له لتركيا والعلاقة السعودية التركية مرتبطة كثيرا بالوضع فى سوريا وليست مرتبطة بالوضع فى مصر.
■ تحدث البعض عن وجود وساطة سعودية لعودة العلاقات المصرية التركية إلى طبيعتها؟
- الكثير تحدث عن الوساطة سواء دولاً أو شخصيات، لكن الوساطة لها أصولها والتحرك فيها يرتبط بتقييم سياسى، فالوساطة معناها تقديم تنازلات من الجانبين فالخلاف مع تركيا ليس بسبب ترسيم الحدود البحرية بيننا وبين تركيا على سبيل المثال، وإنما بسبب تدخلها فى شؤون مصر الداخلية، فكيف سنتوافق معها على أمر يحدث فى مصر إذن هذه الوساطة ليس لها معنى، فإذا كانت تركيا تريد أن تغير من موقفها وقالت «إن اللى فات ليس لنا علاقة به وسننظر للمستقبل أهلا وسهلا».
أنا من مؤيدى إيجاد حوار إيجابى مع تركيا كما أننى من مؤيدى إيجاد حوار إيجابى بين السعودية وإيران، لكن لا أتوقع أن يتم أى منهما على المدى القصير لأن كليهما يتطلب تغييرا جوهريا فى السياسات التركية والإيرانية، حتى قبل الحديث عن هذه الوساطات وأقصد هنا الحديث الجاد لابد أن يكون هناك عمل سياسى لتحديد ما المطلوب بالضبط، ومن مصلحة مصر ومصلحة تركيا فى ذات الوقت أن تستقر المنطقة، فلن تستقر المنطقة إذا كان هناك تنازع بين مصر وتركيا حول أفكار المواطنة والإسلام السياسى، كما لن تستقر إذا كان هناك تنازع بين إيران والسعودية حول تأثير إيران والسياسة الإيرانية وارتباطها بزعامتها للشيعة فى المنطقة.
■ هل هناك مؤشرات على حل سياسى للأزمة السورية بأن الحسم العسكرى على الأرض ستكون له الكلمة الأخيرة؟
- أولا هناك قدر كبير من التفاهم حول القضية السورية سواء من روسيا أو الولايات المتحدة الأمريكية، فهناك كم هائل من الاجتماعات الفنية والعسكرية والمخابراتية بين الجانبين ثنائيا وأيضا مع دول أخرى فى المنطقة، وهذه التحركات تنصب أساسا على مواجهة الإرهاب فى سوريا، أى الغطاء لهذا هو مكافحة الإرهاب وليس الحرب الأهلية السورية، إنما أنت لا تستطيع أن تكافح الإرهاب بدون أن تحل القضية السورية، لم نصل حتى الآن لمرحلة الحسم فى القضية السورية إنما لمرحلة ضبط النفس فأوباما لا يريد مفاجآت ضخمة فى الفترة القادمة حتى نهاية ولايته والروس يريدون فى الفترة المقبلة أن تستغل هذه الرغبة الأمريكية وإعادة التوازن فى المنطقة إنما روسيا لا تريد أيضا تأييد النظام السورى بحسم الأمور على حساب المعارضة بالكامل لأن هذا لن يساعد فى الحل السياسى للأزمة السورية.
وفى رأيى أن نقطة الضعف الحالية التى تؤخر حل الأزمة السورية هى أن الإدارة الأمريكية الحالية فى طريقها لانتهاء مدة ولايتها وإلى أن تتضح الرؤية فمن غير المتوقع أن تتم صفقة كبرى بالنسبة لمستقبل سوريا، وحتى تتم الرؤية قبل تولى الرئيس الأمريكى الجديد قد تبدأ بذور الصفقة الكبرى على أساس فهم توجه الرئيس الأمريكى الجديد.
هناك رغبة حقيقية فى تحجيم الأزمة السورية إنما لا توجد إرادة حقيقية لحلها فى الوضع الحالى، التركيز أساسا على موضوع الإرهاب وهناك قدر من النجاح فى تحجيم قدرة العناصر المتطرفة على حيازة الأرض وليس على التحرك.
■ هل ترى أن العمل العربى المشترك فى التوقيت الحالى يواجه خطراً كبيراً؟
- أولا النظام الدولى نظام شكل على أساس العلاقة بين الدول، وأغلب الدول المتقدمة تطورت مع الزمن وحافظت على الدولة بتغيير مهامها من الملكية، فالاشتراكية والشيوعية انتهت وتحولت إلى نظام اقتصادى حر ورأسمالى، فتغير دور الدولة من الملكية إلى الجانب المنظم سياسيا، أى المشرف على السياسات، ولكن الدول التى لم تتطور ركزت على المنظومة القديمة أى الدولة بالمعنى التقليدى المركزى، وفى عصر العولمة هناك تياران عكس بعض، أنت لا تستطيع المنافسة فى غياب كيانات كبرى، باعتبار أن الأسواق كبيرة والمنافسة شرسة فنجد «النافتا» بين الولايات المتحدة وكندا والمكسيك وكذلك الاتحاد الأوروبى ودعوات على المستوى العربى لأسواق عربية مشتركة، والتيار المخالف لهذا أن مركزية القرار الحكومى تراجعت والمواطن العادى يريد أن يمارس كل شىء من الرأى الحر للسياسة للاقتصاد، والخبراء الاستراتيجيون ليس هناك أول أو آخر لهم، إذن المواطن العادى أصبح نتيجة لحصوله على أدوات الاتصال ومن ثم المعلومات السريعة والقدرة على التواصل مع الغير أصبح يمارس «التوجيه» وهو فى الأساس كان دور الحكومة، إذن أنت وجدت تقاربا اقتصاديا وتفتيتا سياسيا، ونحن فى العالم العربى لاعتبارات تاريخية وأخطاء ذاتية لم يتطوروا مع الزمن واعتمدوا على الغير فلم يتطوروا، فالعالم من حولنا تطور ونحن نتحدث عن «سايكس بيكو»، فهل هناك أحد فى العالم الآن يتحدث عن الحرب العالمية الثانية غيرنا؟، لا أحد، وذلك لأننا ننظر للوراء ليس للاستفادة من الدروس وإنما نريد تكراره، العالم العربى عنده اعتماد مبالغ فيه على الغير أمنيا واقتصاديا وسياسيا وهذا أدى إلى قصور ونقص فى ميزان الأمن القومى بينه وبين الأطراف غير العربية فى منطقة الشرق الأوسط، كل الدول العربية بدون استثناء فى مراحل مختلفة اعتمدت على الاتحاد السوفيتى أو أوروبا أو أمريكا أكثر من اللازم، فى حين أن الأطراف غير العربية فى المنطقة ظلت على علاقة قوية مع الأطراف الأجنبية لكن كانت تتمسك دائما بأن يكون لديها القدرة الذاتية فى مجال الأمن القومى، والجزء الآخر أنك لم تدر التغيير بشكل جيد فالعالم لن يتوقف، إذا نظرنا إلى رؤساء الجمهورية المصريين من 52 حتى 2011 سنجد أن بداية عملهم أقوى بكثير جدا من نهاية ولايتهم، إذن مسألة التغيير لم تكن على النمط المطلوب، كل منهم كانت له إنجازات حقيقية فى البداية إنما فى النهاية دائما تنتهى بأزمة ومصر دولة ثقيلة وما حدث فى مصر لو حدث فى أى دولة أخرى لم كانت لتستطيع أن تكمل المشوار، ومع هذا لم ندر التغيير بشكل جيد، لماذا؟، لأننا ننظر للجانب المادى على أن القوى من له سلاح أو من له اقتصاد ومازال السلاح والاقتصاد أمرين مهمين، ولكن القوة الحقيقية فيمن له تأثير فى غيره، وعدم نجاحنا فى إدارة التغيير جعل العلاقة بين الحاكم والمحكوم فى غالبية الدول العربية تهتز، إذن هناك اهتزاز داخلى وعندك تباين فى قدراتك للأمن القومى وبين القدرات التى تمتلكها الدول الأخرى.
■ بالنسبة للعلاقات المصرية الأمريكية.. بالرغم مما يردده مسؤولون مصريون وأمريكيون عن العلاقات الاستراتيجية بين البلدين إلا أن القراءة فى المشهد تشير إلى أن الأزمة التى شهدتها العلاقات من بعد 30 يونيو ما زالت مستمرة.. ما تعليقك على هذا الأمر؟
- أنا أعلنت هذا من قبل أنه كانت هناك محاولة من الجانبين لتجنب تدهور العلاقات وهذا نجحنا فيه، العلاقة فى 2013 - 2014 كانت فى أزمة وتصدينا لذلك، ومع النصف الأول من عام 2014 وما بعد ذلك انتقلنا من «أزمة» إلى «كيف سنتعامل مع بعضنا البعض» مع قدر من الخشونة من الجانب الأمريكى وعدم الثقة والاطمئنان من الجانب المصرى، منذ ذلك الوقت بعد انتخاب الرئيس عبدالفتاح السيسى كنا نتوقع فى الغالب تطورا فى العلاقات، وأنا أعلنت حين ذاك وما زلت أكررها الولايات المتحدة تحتاج إلى مصر ومصر تحتاج للولايات المتحدة، وإنما كلاهما لا يرتاح لسياسات الطرف الآخر، ومن ثم العلاقة ستدار بمنطق «تجنب الأزمات» ولن تشهد تطورا حقيقيا إلى نهاية فترة أوباما، ومعدلات تطورها مستقبلا مرتبطة بالوضع الداخلى فى مصر وليس بمن فى البيت الأبيض.
