بعد ما يقرب من ستة عقود على قيام ثورة يوليو التى عملت على تخفيف حدة التفاوت فى الدخول والثروات والقضاء على الإقطاع، بدأت الفجوة فى الثروات تتسع بقوة، خاصة فى نهاية العقد الثالث من حكم الرئيس مبارك، وعادت الإقطاعيات بشكل مختلف، حتى إنه أصبح هناك سياستان، بل مصران.. مصر للغلابة ومصر لرجال الأعمال والسياسة، الأولى تطبق القوانين بحذافيرها دون استثناء على الغلابة وتمنحهم الأراضى والعقارات بالأسعار المحددة،
أخبار متعلقة
أما مصر الثانية فهى تستثنى رجالها فى كل شىء.. تعطيهم الأراضى بالتخصيص أو بالملاليم، رغم أنها أيضا أراضى الدولة التى بيع المتر فيها بالآلاف. مصر الأولى تحاكم الموظف المرتشى بأقصى العقوبة، ومصر الثانية تدلل وتخفى أسماء المرتشين فى قضية مرسيدس.الأولى تعاقب النصابين بأقصى العقوبة، ومصر الثانية تماطل فى عقاب سارقى أموال العلاج على نفقة الدولة.. وبين مصر الأولى ومصر الثانية دار هذا الحوار، مع الدكتور حازم الببلاوى، الخبير الاقتصادى ومستشار صندوق النقد العربى.
■ ماذا عن أملاك الدولة وأراضيها؟
- حتى بداية الثورة كان النظام المعمول به فى التعامل مع ممتلكات الدولة مقننا، وكان هناك ما يسمى الدونيم العام مثل الطرق، والدونيم الخاص أى أرض تتبع وزارة معينة لتلبية غرض ما، ولكن كان إذا ما انتهى الغرض من استغلال عقار معين أو قطعة أرض تخص المال العام ترد مرة ثانية إلى ما يسمى «إدارة الأملاك» التابعة لوزارة المالية آنذاك، ولا تظل مملوكة لهذه الوزارة أو تابعة لتلك الهيئة.. ولكن عندما قامت الثورة اختلطت الأشياء.. وبدأ عهد جديد تعتبر فيه كل وزارة أن ما تحت يدها من أملاك هو ملكية خاصة يحق لها التصرف فيها كيفما تشاء، وبدأ عهد الاستخدام السياسى لأملاك الدولة.
■ ماذا تعنى بالاستخدام السياسى لممتلكات الدولة؟
- إذا افترضنا أن هناك قطعة أرض مخصصة لأن تكون مخازن للشرطة، ثم تقرر نقل المخازن إلى منطقة أخرى، يفترض أن تعود هذه الأرض إلى جهة واحدة محددة لهذا الأمر، تكون مسؤوليتها إدارة هذه الأملاك، ولكن ما يحدث استغلال أرض المخازن فيما بعد كمساكن للضباط.. معتبرين أن هذه الأرض ملك وزارة الداخلية، وهذا غير صحيح، فالأرض فى هذه الحالة ليست ملك وزارة الداخلية، بعد أن تغير الغرض الذى من أجله كانت تتبع وزارة الداخلية، ويجب أن ترد إلى إدارة الأملاك.. والأمر ليس مقصوراً على وزارة بعينها؛ حيث نرى وزارة الخارجية تملك أراضى فى الساحل الشمالى تبنى عليها شاليهات للدبلوماسيين، وكذلك وزارات كثيرة، حيث قسمت أراضى الدولة على الهيئات والوزارات، مما نتج عنه الاستخدام السياسى للأرض.. أى أن كل وزارة «تقوى ناسها على حساب باقى الوزارات».. البوليس يريد أن يعطى مزايا للضباط بدلاً من زيادة المرتبات فيقوم بمنح الضباط أراضى.. وزارة الخارجية تريد أن تقوى موظفيها فتبنى على حسابها شاليهات وشققا بادعاء أن عندها إيرادات خاصة تمكنها من ذلك، وهى قيمة رسوم تأشيرة الدخول التى يدفعها الأجانب فى القنصليات فى الخارج، علما بأن السائح لا يدفع رسوم الحصول على التأشيرة لأنه يحب وزارة الخارجية، وإنما يريد زيارة الأهرامات والآثار.. فى حين تجمع وزارة الخارجية الرسوم وتعمل بها مشروعات للسفراء مثل قرية الدبلوماسيين وغيرها، وهذا خلط بين العام والخاص.
■ فى رأيك كيف تدار أراضى الدولة.. فى ظل تبعيتها لوزارات متعددة؟ وكيف يمكن أن تنطبق القواعد على الجميع؟
- هذه القضية تعود لطريقة التعامل مع الثروة العقارية، وزير الإسكان يضع سياسة فيما يخص الأراضى، يأتى وزير السياحة بسياسة أخرى، ومحافظ مطروح بسياسة مختلفة وهكذا.. ومن هنا تجدين ظواهر عجيبة، كأن يباع متر الأرض للبعض بخمسين جنيها، كما تم مع هشام طلعت مصطفى، بينما يباع متر الأرض للمواطن العادى بسبعة وثمانية آلاف جنيه، وهذه أرض الحكومة والثانية أيضاً أرض الحكومة، وبالتالى القواعد غير واحدة على جميع ممتلكات الدولة.. إضافة إلى تأثير هذه الفوضى على الاستثمار فى مصر.
■ كيف؟
- نتيجة الفوضى القائمة فى بيع الحكومة لأرض الدولة.. لم نعد نعرف من يملك ماذا؟ مما يعوق الاستثمار، فعندما يتوجه المستثمر لشراء أرض لإقامة مشروع يقال له إنها ملك وزارة الداخلية، ثم يذهب فتقول له المحافظة إنها ملك المحافظة، وهكذا.. فنحن لا نعرف من يملك أرض الدولة ومن يبيع تلك الأرض، وكثير من المستثمرين يعانون من هذا.. وهكذا لا يوجد وضوح.
■ ماذا عن بيع الأراضى عن طريق المزادات، وكيف ترى تأثيرات ذلك؟
- هناك أمور يكون ظاهرها الرحمة وباطنها العذاب.. كأن تعلن عن بيع بالمزاد فى ثلاثة أماكن مختلفة لا يطالع الإعلان فيها أحد.. المسألة ليست فى إقامة مزاد وإنما كيف يتم المزاد، لابد أن تصل المعلومة لمن يهمهم أمر المزاد، أى أن تتوافر العلانية وأن تعطى الفرصة للجميع.. وهذا لا يحدث. المشكلة أن الإجراءات سهلة «إنت عايز مزاد نعملك مزاد، إنت عايز لجنة حاضر نعملك لجنة»، المهم هل فعلا هذه مزادات ولجان حقيقية «ولاّ تستيف ورق وخلاص».
■ كان لك رأى مختلف فى مسألة الضريبة العقارية، وقلت إنه نظام معمول به فى العالم، وإنه كان متبعاً من قبل فى مصر، وكأنك تؤيد هذه السياسة؟
- أنا أرى أن فرض الضرائب العقارية أمر عادى.. ويوجد أشكال مختلفة منها فى كل دول العالم.. ومصر تاريخياً لم تكن تعرف ضرائب إلا ضريبة العقارات والضريبة على الأطيان.. يعنى هذا جزء من تاريخنا وموجود فى كل دول العالم ولا غبار عليه..
ومعروف أن الحكومة تسعى لزيادة مواردها عبر إخضاع العقارات للضرائب.. لكن القضية أن العقارات غير مندمجة فى الدورة الاقتصادية.. العقار فى مصر لا يخدم قضية التنمية، وحتى يخدم قضية التنمية لابد أن يكون مندمجاً فى الدورة الاقتصادية.
■ ماذا تعنى باندماج العقارات فى النشاط الاقتصادى، وكيف يمكن اعتبار العقارات ثروة؟
- فى البلاد المتقدمة مثلا، لو أن هناك شخصا لديه عقار ويسكن فيه، وبحاجة لنقود أو يريد عمل مشروع سيقوم باقتراض أموال من البنك بضمان العقار الذى يسكن فيه، وإذا كان المشروع جيدا ونجح سيسدد القرض ويبقى العقار.. أما فى البلاد الفقيرة الثروة العقارية غير مندمجة فى النشاط الاقتصادى، إما لأن الملكية غير مسجلة وإما لا يمكن رهنها أو بيعها.
ولن تحدث التنمية إلا بإدماج العقارات فى النشاط الاقتصادى، ولن يتم الدمج إلا إذا كانت العقارات مسجلة، ثانياً نصف العقارات فى مصر إيجاراتها قديمة.. تجدين فى البيت الواحد شقة إيجارها 17 جنيهاً وأخرى تؤجر بخمسة آلاف جنيه.. معنى هذا أنه لا يمكن أن يأتى التقدير سليماً لقيمة العقارات، وفق هذا التفاوت فى الإيجارات فى العقار نفسه.. لذا كان يجب أن تحل أولاً هذه المشكلة، بحيث تكون قيمة العقارات صحيحة.. كما أرى أنه من الأفضل أن نبادر بإصلاح نظام الشهر العقارى، وأن يكون لكل مبنى سجل معروف، وإعادة النظر فى قانون الإيجارات القديم.
لذا ما أود التأكيد عليه هو أننى ليس لى اعتراض على قانون الضرائب العقارية فى ذاته، ولكن أنا ضد أن نعالج واحدا عنده سل بقرص إسبرين كما لو كان عنده نزلة برد.. لابد أولا من علاج المرض الأساسى، وهو أن تدمج الثروة العقارية فى الدورة الاقتصادية، ثم أحصل ضرائب عليها، أما أن أبحث عن الضرائب دون النظر فى حل أزمة الفوضى العقارية الموجودة فهذا لا يجوز.
■ وفق القانون من يخضع للضريبة، هو مالك العقار أو صاحب الحق العينى، فكيف ستحصل الضريبة وأغلب العقارات غير مسجلة؟
- إضافة لما تقولينه.. أنا أؤكد لك أن قصور وفيلات الساحل الشمالى كلها، إن لم يكن 100% منها فـ 90% منها لن تخضع للضريبة العقارية.. فأنا مثلا أسكن فى الساحل الشمالى، ومعى عقد من هيئة المجتمعات العمرانية، ولم يتم نقل الملكية لى، لأنى لم أقم بعد بالتسجيل، إذن وفقاً لنص القانون الحالى كثير من سكان المنتجعات لن يخضعوا للقانون، المفاجأة أن أرض «مدينتى» غير مسجلة، فالشركة التى اشترت الأرض غير مسجلة والمساكن التى أخذت لم تسجل وهكذا دواليك.. وحتى يكون الأمر سليما كان يجب أن تكون الخطوة الأولى هى تسجيل العقار بغض النظر عن المالك أى أن يسجل باسم الشارى حتى لو سكن العقار محمد أو رضا أو عائشة.
■ وما الذى يمنع أعمال التسجيل؟
- منذ 50 عاما عندما كنت تلميذاً، وأنا أسمع أن الحكومة سوف تنفذ نظام السجل العقارى، وإلى الآن لم يحدث.. الخطوة الأولى أن نبدأ بذلك.
■ كيف إذن سيتم تحصيل الضريبة؟
- لا أعرف.
■ معنى ذلك أن التحصيل سيكون فقط من الذين سجلوا؟
- نعم.. ولكن أعتقد أن الذين لم يسجلوا عقاراتهم سيطالبون أيضاً بالدفع، ولكن سوف ترفع قضايا وتتداول فى القضاء لسنوات.
■ هل لديك رؤية للخروج من الأزمة الخاصة «بمدينتى» بعد حكم القضاء الإدارى ببطلان عقد بيع أرض مدينتى، ومحاولة الحكومة إعادة بيع الأرض لشركة هشام طلعت مصطفى بـ9.9 مليار جنيه؟
- أولا هناك فرق بين طرفين، الطرف الأول المتمثل فيمن أتموا عملية البيع «الحكومة والشركة المتعاقدة»، والطرف الثانى وهو الناس حسنو النية الذين تعاملوا مع الوضع بشراء وحدات سكنية، والقانون فى كل العالم يحمى مصالح الأطراف حسنو النية الذين تعاملوا مع الوضع دون علم بأبعاده، وقد أعلنت الحكومة المصرية حمايتها مصالح هؤلاء، وهو أمر سهل ولا أزمة فيه، فهم أشبه بالطفل البرىء الذى لا ذنب له كونه ولد إثر علاقة غير شرعية، فهل نقتل الطفل؟.. لكن ما أود التأكيد عليه هو عقاب الأطراف المتعاقدة.
■ الحكومة أم شركة «هشام طلعت مصطفى»؟
- الاثنان، فالحكومة أخطأت فى طريقة وسعر البيع، والشركة أيضا أخطأت لأنها كانت تعلم بحقيقة الوضع، وكان عليها التأكد من قانونية البيع، فهى أيضا مسؤولة مع الحكومة المصرية، وعلى كل فسخ العقد يعد أحد أوجه العقاب، ولا يجب أبداً الإبقاء على وضع غير قانونى.
■ ما رأيك فى الطريقة التى يحاولون حل الأزمة بها الآن؟
- يجب مراعاة أمرين فى الحل، الأول هو تحقيق الثمن العادل للأرض، والثانى هو التأكد من أن الفرصة متاحة للجميع على قدم المساواة، مع احترام الحقوق المكتسبة للناس، والحل يجب أن يضمن توفير الاثنين.
■ وكيف نحقق شرط عدالة الفرص؟
- يطرح الأمر على لجنة مختصة لإيجاد حل قابل للتنفيذ لتوفير هذا الشرط.
■ وهل تعتقد أن الشرط الثانى تحقق، وأن الثمن الذى استقرت عليه الحكومة عادل؟
- هذا شىء لم يكن لتقرره الحكومة وحدها، بل كان يجب أن تشكل لجنة تضم خبراء وفنيين محايدين لتقدير ثمن الأرض، كأن تضم خبراء فى الاقتصاد وأعضاء من نقابة المهندسين، لا أن تتخذ الحكومة القرار بمفردها.
■ هل تعتقد أننا سنشهد نماذج أخرى بيعت بها الأراضى بطرق غير قانونية؟
- ممكن جدا.
■ بعيداً عن الاقتصاد، كيف ترى الوضع السياسى الحالى والصراع على مقعد الرئاسة؟
- النظام الحالى سيئ. ولا يستطيع أى أحد موجود فيه أن يكون أداؤه إلا بهذا الشكل.. وحسنى مبارك ضحية لهذا النظام كما نحن ضحايا له.. فهو ورث هذا النظام بكل مشاكله.. فقد بدأ كرجل عسكرى ملتزم جاد، فوجد نفسه يحصل على سلطات رئيس الجمهورية من رئيس سابق.. ووجد نفسه يملك كل السلطات فى جميع أجهزة الدولة فلابد أن يستخدمها.. فلو جاء فى ظل نظام برلمانى فيه مسؤوليات محددة ومقيدة كان يمكن أن يكون رئيسا عظيما.. المشكلة أنه ورث نظاماً يركز السلطات فى يد فرد واحد، لذا أنا لا أرى المشكلة فى تغيير الرئيس إنما يجب تغيير النظام نفسه.
■ هذا ليس مبرراً، فلو أن الرئيس مبارك كان يريد الديمقراطية لغيرّ الدستور والقوانين وغيرّ هذا الإرث؟
- لأجل هذا أنا أعتقد أن ما يدعو له الدكتور البرادعى سليم ولابد من التغيير.. ففى ظل النظام الحالى أى واحد سيأتى سوف يتبع نفس السياسات.
■ ولكن فكرة التغيير تلاقى رفضاً شديداً من النظام؟
- التغيير لن يحدث إلا باستمرار الضغط الشعبى.. لذلك لو تحرك الشعب كله وقال أريد التغيير فسوف يحدث التغيير، وقضية التغيير هى ليست البرادعى أو حسن نافعة أو أى أشخاص آخرين.. قضية التغيير هى قضية معنى.. أنا أرى أن البرادعى رجل جيد، رجل فاضل وأهميته أنه جاء فى لحظة معينة ليعبر عن تطلع شعبى.. صحيح أن ما يقوله قاله كثيرون قبله.. لكن أهميته تكمن فى أن الناس التفوا حوله.. كان بمثابة مغناطيس جاذب للناس حول قضية حقيقية.
■ ما توقعاتك لانتخابات مجلس الشعب والرئاسة القادمتين؟
- كل ما يحدث لا قيمة له.. التغيير الوحيد مرتبط ببقاء أو ذهاب الرئيس، ففى وجود الرئيس لن يحدث شىء مما نتطلع إليه.
■ ما رأيك فيما قيل عن الدعم الخارجى للنظام ودور هذا الدعم فى الإتيان بالرئيس القادم؟
- الخارج ليس هو العنصر الحاسم.. هو بالطبع مهم ومؤثر، والخارج له مصلحة أن تظل مصر عنصراً مهماً ييسر به سياسته فى الشرق الأوسط.. وأى مرشح مناوئ للخارج سوف يتعرض لمتاعب فى الداخل والخارج.. لكن الخارج يراعى فى دعمه لهذا أو ذاك موقف الناس منه وقبولهم له من عدمه.
■ يأتى ضمن الهجوم على الدكتور البرادعى أنه مدعوم من الخارج؟
- أعتقد أن هذا نوع من أنواع الضرب تحت الحزام.. البرادعى لا أقول إنه مدعوم من الخارج، إنما أستطيع القول إنه ليس مرفوضاً من الخارج.. الرجل عنده من الحصافة والحكمة ويقدر أهمية التعاون الدولى.. وهو رجل ليس صدامياً.
■ ما رأيك فى دعوة مقاطعة الانتخابات التى يتبناها الدكتور البرادعى؟
- أتفهم ذلك تماما فالدعوة لمقاطعة الانتخابات منطقية ولها ما يبررها، فلنا تجارب طويلة مع الانتخابات ولا شىء يتغير ففى كل مرة تحدث انتهاكات، والأحكام العرفية مازالت قائمة والحكومة فى كل ما تمارسه تنتهج نفس الممارسات حتى الإشراف القضائى الذى كان يُحدث نوعا من الضمان تم إلغاؤه.
■ لكن البرادعى يقف وحده فى هذه الخانة بعد إعلان عدد من الأحزاب عدم المقاطعة؟
- كل حزب أدرى بشؤونه، ولكن أنا عن نفسى مع المقاطعة فلا جدوى من توقع تغير الأوضاع، وعلى ما يبدو أن الحكومة تصر على ممارساتها لذا الأوضاع لا تبشر بأى نتائج جيدة والشىء المنطقى إذن هو المقاطعة .
■ تبادل الزيارات بين أعضاء الجمعية الوطنية للتغيير والإخوان، وحرصهما على جمع التوقيعات على المطالب السبعة فسره البعض بمنطق «التحالف» فى ظل رفض الأحزاب الكبرى الانضمام إلى الجمعية؟
- التحالف يكون حول قضية أو برنامج مشترك وهذا غير متوافر بين الجمعية الوطنية للتغيير و«الإخوان»، وما بينهما ليس تحالفا إنما هو اتفاق على الاشتراك حول نقاط محددة وهذا لا يعنى اتفاقهما فى الأيديولوجيات أو فى السياسات والبرامج.
■ وماذا عن تفسير البعض لدعوة البرادعى بمقاطعة الانتخابات بأنها تمهيد للعصيان المدنى؟
- العصيان المدنى معناه الخروج للشارع ولكن دون استخدام القوة أو العنف وألا يخرج أى شخص على القانون، لذا علينا أولا تحديد ماذا يعنى هؤلاء بالعصيان المدنى.
■ هل تعتقد أن مصر قادمة على ثورة شعبية أم على عصيان مدنى أم على فوضى أم استمرار الصمت؟
- رأيى الخاص أن الوضع بالغ الارتباك، لا يستطيع أحد التنبؤ بأى شىء فنحن نعيش حالة من عدم اليقين، كل شىء ممكن وعكسه ممكن .
■ هل تعتقد أن قانون الطوارئ سوف يستخدم فى الانتخابات الرئاسية القادمة؟
- ليس المهم أنه سوف يستخدم أو لن يستخدم، فقانون الطوارئ يبقى سلاح ردع، سوف يتم التخويف به حتى لو لم يستخدم.
■ هل ترى أننا دولة بوليسية؟
- البوليس له تأثير كبير لاشك وتأثيره ضخم فى كل الجوانب.
■ سؤال أخير: لماذا يتجاهل النظام الاعتماد على كفاءات كثيرة برزت فى مجالات كثيرة أمثال الدكتور البرادعى والباز وزويل وغيرهم؟
- من عنده كل هذه السلطات المطلقة طبيعى أن يبحث عن أناس من الدرجتين الثانية والثالثة، فهو لا يحتمل منافسة ويستعين بأناس لا شخصية لهم، ناس يدينون له بالطاعة. فهو يخشى الشخص الذى يمكن أن يبرز ويخطف الأضواء..
