الجلوس أمام قامة اقتصادية كبيرة كالدكتور حازم الببلاوى ليس بالأمر الهين، فهو قبل أن يكون مستشار صندوق النقد العربى، كان الأمين التنفيذى للجنة الاقتصادية والاجتماعية لغربى آسيا، إضافة إلى عمله مستشاراً لعدد من البنوك العربية وحصوله على العديد من الجوائز والأوسمة العالمية، منها: جائزة أحسن الرسائل من جامعة باريس عن رسالة الدكتوراه، جائزة مؤسسة الكويت للتقدم العلمى فى الاقتصاد على مستوى الوطن العربى، وسام جوقة الشرف بدرجة فارس من حكومة فرنسا، ووسام ليوبولد الثانى بدرجة كومانور من حكومة بلجيكا.
لذا كان لابد أن نحاور هذه القامة فى أوضاعنا الاقتصادية والغلاء الفاحش الذى يلتهم بيوتنا.. غلاء فى المأكل والمشرب والملبس أى أساسيات الحياة وليس رفاهيتها، فى ظل حديث دائم للحكومة عن إصلاح اقتصادى ومؤشرات نمو ترتفع، سألته عن الأسباب، وقدم لى طرقاً بسيطة للحل، تتوقف على إرادة النظام ورغبته فى الحل.
■ دكتور حازم هناك كلام يتردد دوماً عن تبعية الاقتصاد المصرى لأمريكا.. ورغم أن وزراء المجموعة الاقتصادية يرون أن العلاقة مع كل من البنك الدولى وصندوق النقد الدولى هى لمصلحة الاقتصاد الوطنى.. فى المقابل يرى آخرون أن العلاقة معهما عليها علامات استفهام، فكيف ترى هذه العلاقة؟
- لا يمكن لدولة صغيرة أن تتجاهل مثلاً منظمة كمنظمة التجارة العالمية بدعوى أن قوانينها ضارة.. الأكثر ضرراً هو تجاهلها، حيث سيترتب على ذلك أن أعجز عن التعاون مع معظم دول العالم.. دولة كبيرة كالصين تقدر «تقاوح» وترفض التعاون، لكن قطرمثلا لا تستطيع.. إذن لابد من الاعتراف أن انتماءنا للاقتصاد العالمى يجعل علينا بعض القيود، وعلينا أن نتماشى مع ذلك لكن بالقدر الذى يحمى مصالحنا.
أنا لست ضد أن نتماشى مع بعض الترتيبات العالمية وبعضها فى مصلحتنا، فمثلا بعد الأزمة المالية العالمية الأخيرة وجد أن القطاع المالى غير منضبط فوضعت له قواعد صارمة.. لو أنا قلت لا لهذه القواعد أكون مخطئاً.. وهناك فيما يتعلق بالبنوك ما يسمى اتفاقية بازل، وهى تضع قواعد صارمة: كى تعمل البنوك بكفاءة لابد من وجود نسبة معينة بين رأس المال وحجم القروض، وإذا زادت القروض عن حد معين يبدأ الخلل، ولابد من زيادة رأس المال.. وهناك قواعد أخرى منها أن تكون هناك درجة معينة من المكاشفة، وأن تكون هناك رقابة داخلية، ولابد من أن تتمتع بسلطات، وهكذا.. وتقول الاتفاقية إن هذه القواعد اختيارية.. لكن من لا يتبعها لن يتم إقراضه أو سيقرض بفوائد أعلى.. إذن أصبح هناك قواعد شبه دولية.
■ وهل هى قواعد إلزامية وغير خاضعة «للفصال»؟
- تخضع للفصال فى حالة دولة كالصين مثلاً.. معظم الشركات فى الصين شركات أمريكية، فأنت حين تحرمين الصين تحرمين الشركات الأمريكية، إذن الصين عندها من يدافع عنها.. فى الاتحاد الأوروبى عندما وضعوا القواعد لم تكن كل الدول فى نفس المستوى.. ألمانيا وفرنسا لهما تأثير كبير.. لو لم تكونا متفقتين على شىء ما لن يصير.. وإذا جاء بلد كلوكسمبورج وتعنت سوف يكلفه هذا التعنت الكثير.
الآن هناك اقتصاد عالمى ونحن جزء منه ويزداد اعتمادنا عليه، ولابد من وجود درجة من التفهم والتناغم مع ما هو قائم، لكن يجب أن يكون تناغماً وتفهماً ذكياً، ورغم كل الترتيبات تجدين نصوصاً خاصة لحماية المصالح الجوهرية.. مرة أخرى لابد من الاعتراف بحقيقة أننا جزء من الاقتصاد العالمى، وأن الاقتصاد العالمى يزداد ترابطاً، ويجب الإدراك أن أى دولة لا تستطيع أن تنمو إذا ما تجاهلت ما يحدث فى العالم.
■ ولكن هناك من يرى أن الطريقة التى طبقت بها الخصخصة مثلا فى مصر كانت بمعايير صندوق النقد الدولى والبنك الدولى، ورغم ذلك فشلت، فهل هى معايير حيادية أم أن نظرية المؤامرة كانت حاضرة؟ ولالتزام الحياد هناك أيضا من يرى أن العيب ليس فى المعايير لكن وصف التطبيق المصرى لها كان تطبيقاً خاطئاً؟
- لست مع الذين يقولون بأن هناك مؤامرة دولية، وإن كان طبعاً صندوق النقد والبنك الدولى ليسا مجردين من الأهواء بل يتأثران ببعض الاتجاهات، خصوصاً أن الدول الكبرى لها تأثير كبير عليهما، لكن لاتنسى أن المؤسستين بهما كوادر مالية محترفة، أناس لديهم تكوين علمى وحرفى جيد وعندهم أمانة.. لكنهم يتأثرون أحيانا بالضغوط الأمريكية وهى قوية.
■ ولماذ إذن ظهرت للخصخصة كل هذه التبعيات السيئة على الاقتصاد وأحوال الصناعة والعمال؟
- أنا أعتقد أن الكثير من عمليات الخصخصة فى مصر تمت بطريقة «بلدى».. بمعنى أنه لم يوجد فى وقت من الأوقات مكاشفة ولا شفافية بدرجة كافية أثناء إتمام عمليات الخصخصة.. كما أعتقد أن عاطف عبيد كانت طريقته فى الخصخصة «بلدى»، فهناك شخص مؤمن بحرية الاقتصاد كمبدأ وشخص آخر مظهرى.
ومشكلة الخصخصة فى مصر أنها تمت «خطف».. حيث عملوا قانون الأعمال كمرحلة ضبابية وسط ما بين قطاع عام وقطاع خاص.. فلم يعد هناك قطاع عام، كما كان فى السابق، ولم ينشأ قطاع خاص فاعل بسبب التأثيرات الحكومية، وأظن أن هناك أشياء بيعت بأسعار مضحكة وبعضها بيع فى الغالب لأسباب استراتيجية، مثلاً بيع المراجل.. المراجل هذه من الحاجات التى كان يملكها القطاع العام، وتكمن أهميتها لمن يريد عمل تطوير نووي.. لذا نستطيع أن نفسر لماذا سارعت الشركات الإنجليزية لشراء المراجل لتخرجها من يد الدولة، وبثمن مضحك.
■ كيف تصف أوضاعنا الاقتصادية بشكل عام؟
- لنبدأ أولاً بمرحلة ما يسمى تقليص حجم القطاع العام، وإنشاء قطاع خاص إلى جانبه، وهذه عملية انتقالية، وأى عمليات انتقالية تكون مزعجة ولا يمكن أن تكون الأوضاع فيها سليمة مائة فى المائة، فدائماً تحدث أخطاء، وتحتاج إلى فترة حتى تستقر الأوضاع.. معظم دول العالم التى مرت بفترات انتقالية، صاحبت هذه الفترات أوضاع خاطئة وصاحبها كذلك ما يشبه الجرائم، روسيا مثلاً عند الانتقال من النظام الاشتراكى إلى اقتصاد السوق ظهرت فيها المافيات.. فالفترة الانتقالية دائماً فترة صعبة وصعب ضبطها، ولكن كان علينا فى مصر أن نستفيد من خبرات الدول الأخرى التى مرت بمثل هذه الفترات الانتقالية، حتى لا تتكرر الأخطاء، لكن هذا لم يحدث.. وما حدث فى مصر أنه لا القطاع العام ظل بقوته وعنفوانه، كما لم يظهر بعد قطاع خاص مستقر وعنده أخلاقيات وقيم وضوابط.. الأمر الثانى أن الحكومة المصرية تجرى الإجراءات فى الخفاء دائماً، والشفافية منعدمة، وكثير من العمليات يتم دون إبداء أسباب أو توضيح للمعلومات وهو ما يدفع للتشكيك فيها، وهذا التشكيك فى الغالب له ما يبرره، وهذا خطر أساسى.
■ هناك إجراءات اقتصادية تقرها الحكومة يوميا بغرض التحسين-على حد قولهم- فى حين يشكو المواطن من تدهور الوضع الاقتصادى يوما بعد الآخر؟
- لا شك أن مؤشرات النمو فى السنوات الأخيرة جيدة، وأن الخلل الجوهرى فى ميزان المدفوعات بدأ فى التلاشى، كما أن مصر أصبح لديها احتياطى من العملات الأجنبية معقول نسبيا، بينما فى وقت سابق كان ما لدينا يكفى بالكاد شهرين أو ثلاثة.. كما بدأ يحدث ترشيد فى بعض الأشياء وأعيد النظر فى بعض الرسوم والبنود المتعددة التى كانت تقود إلى متاهات وبالتالى فى بعض الأحيان للفساد والرشوة، فالتضارب إلى جانب التعقيد يفتحان باب الرشوة ويساعدان على الفساد.. كذلك بعض الضرائب والرسوم الجمركية كان مبالغاً فيها كثيراً مما كان يحفز الناس على التهرب منها.. يعنى عندما تكون الرسوم 300% على سلعة ما، يجعل لا مانع لدىّ أن أدفع 200% رشاوى.. والضرائب أيضاً كانت شرائحها مرتفعة.. الوضع الآن أصبح مقبولاً نسبياً.. الناس عندما تكون الشرائح الضريبية معقولة ترى أن مخالفة القانون لا تساوى ما يمكن أن تتعرض له من مخاطر.
■ إذن من أين تظهر المشكلات مادامت الإصلاحات قائمة وواضحة، وهناك تحسينات كما تقول؟
- هناك مشاكل كبرى، فرغم أن ميزان المدفوعات أصبح متوازناً كما قلت إنما هيكله ضعيف.. ضعف يدعو إلى الخوف، بمعنى أن الواردات لدينا ضعف الصادرات تقريباً.. نستورد تقريباً بحوالى 50 مليار دولار وصادراتنا حوالى 23 أو 25 مليار دولار.. إذن كيف يعوض الفارق؟ يعوض عن طريق عائد الخدمات، وفى المقدمة عوائد المرور فى قناة السويس وعوائد السياحة ثم تحويلات العاملين بالخارج.. لذا عندما تفكرين فى هذا تجدين أنك لا تعتمدين على الجهد.. قناة السويس هى نعمة من عند ربنا.. السياحة صحيح فيها جهد لكن الناس تأتى أساساً من أجل الشمس والآثار.. وتحويلات المصريين تتغير وفق الظروف- فالرواج فى دول الخليج مثلاً رواج غير مستدام- والمفروض أن البلد تضبط أوضاعها عبر التوازن بين الصادرات والواردات.. صادراتنا مازالت بالغة الهزال..
وأنا حينما ذكرت أن صادراتنا حوالى 23 ملياراً لا تنسى أن منها 10 أو 11 ملياراً صادرات بترولية، وهى نعمة من عند ربنا لا دخل للإنسان فيها، لكنها نعمة ليست دائمة فالبترول أمده قصير.. وفى نفس الوقت نحن نستورد مواد بترولية بـ7 و8 مليارات دولار.. فى المجمل المؤشرات العامة لميزان المدفوعات، رغم ما تحقق فيه من بعض التوازن، تقول إن ذلك مبنى على عوامل غير مستقرة.. إما على موارد ستنضب فى سنوات قريبة، أو معتمدة على ظروف خارجية.. نحن لا نراعى أن تكون بنيتنا الاقتصادية قائمة على أن ما نشتريه من الخارج ندفع ثمنه مما نبيعه للخارج، وهذا هو الوضع الطبيعى، وهذا ما أرى أنه أول نقطة خلل.. النقطة الثانية أن حجم العجز فى الميزانية مستمر وفى ازدياد، وهذا العجز يقودنا إلى التعرض إلى مخاطر التضخم فى المستقبل.
■ بمناسبة الكلام عن الصادرات البترولية، كيف ترى قضية تصدير الغاز المصرى لإسرائيل؟
- قضية تصدير الغاز أنا أرى فيها موقفاً استراتيجياً خاطئاً.. وخطراً.. مصر بتصديرها للغاز ترتكب خطيئة.. فالتقدم الاقتصادى فى العالم قائم دائماً على أن الإنسان قادر على اكتشاف مصادر جديدة للطاقة.. وهناك بلاد غنية بمصادر الطاقة، إنجلترا مثلا، أحد أسباب نجاحها فى الثورة الصناعية وجود الفحم بوفرة، كذلك الصين غنية بالفحم.. وهناك بلاد تمتلك المساقط المائية والمجارى المائية اللازمة لتوليد الكهرباء مثل الهند.. أوروبا صحيح ليس فيها بترول لكن فيها فحم وفيها مساقط مائية كثيرة.. أما مصر فأرضها منبسطة وليست فيها مساقط مائية لذا أقمنا السد العالى لتوليد الكهرباء.. «طيب ربنا أعطانا شوية بترول وشوية غاز أكتر شوية.. نقوم نصدر غاز للخارج! لماذا؟» هل هذا منطق؟!
■ قاطعته: ربما لأننا سندخل العصر النووى فلم نعد بحاجة للغاز؟
- الغاز نعمة هائلة ونصيبنا من الطاقة الطبيعية محدود جداً، لذا من المهم المحافظة عليه للأجيال القادمة.. فالطاقة لدينا مهددة بالنضوب بدليل بأننا نعترف بأننا فى حاجة إلى دخول عصر إنتاج الطاقة النووية للأغراض السلمية.. لكن الطاقة النووية مكلفة جداً وعليها ضغوط كبيرة، ضغوط الرقابة والتمويل.. إلخ.. لهذا من الواجب على الأقل أن ندخر الغاز للسنوات العجاف لحين المضى فى إنتاج الطاقة النووية.
■ هل تعتقد أن الأزمة الاقتصادية الحالية أزمة غلاء أسعار أم تدنٍ وفوضى فى توزيع الأجور فى مصر؟
- الاثنان معا.. فالناس تعانى من غلاء شديد دون رقابة على الأسعار، إلى جانب فوضى عارمة فى الأجور.. هناك أجور لبعض الفئات لا تكفى لتوفير الحد الأدنى للحياة، بينما تحصل فئات أخرى على أجور تفوق ما تحصل عليه مثيلتها فى الدول الغنية.. الغريب أنك لا تعرفين ماهو الراتب بالضبط.. فهناك ما يسمى بالبدلات والحوافز والمكافآت.. تحت هذه المسميات اختفى الأجر الأساسى، وما يحصل عليه بعض الموظفين المميزين من دخل أساسى يمثل الخمس أو السدس أو السبع والباقى أشياء هلامية.. وللأشياء الهلامية هذه خطورتها، لأنها لا تجعل هناك مساواة.. تجدين اثنين على درجة وكيل وزارة، يحصل أولهما على راتب أعلى من راتب الثانى بعشرة أضعاف.. أو اثنين من مديرى البنوك الفارق بين ما يحصل عليه الأول وما يحصل عليه الثانى واسع، وتحت مسميات كثيرة.. مكافآت وعلاوات.. أو هذا معين وذاك متعاقد بعقد خاص.. هناك فوضى عارمة فى الأجور يجب أن تحل.
■ السمة العامة للحالة الاقتصادية فى مصر كالتالى: إما أثرياء يسكنون القصور ويملكون آلاف الأفدنة، أو فقراء لا يجدون قوت يومهم، والمستورون فى هذا البلد أصبحوا قلة، فهل هذه هى طبيعة النظام الاقتصادى الحر؟
- هناك فعلا تفاوت كبير فى الحالة الاقتصادية، طوائف كثيرة من الشعب مستوى دخولها يجعلها مطحونة.. بينما هناك من حققوا مكاسب ويستحوذون على نسبة عالية من الدخل.. ولا تنسى أننا فى دولة انتقالها للاقتصاد الحر عمره قصير.. فكيف تكوّن فى هذه المدة القصيرة كل هذا العدد من المليارديرات.. من أين لهم كل هذه المليارات؟.. الإجابة أن هذه الثروات تكونت بالطبع من بيع أصول معينة للدولة، ولا يكتشف ما يحدث ولا يُسمع عن كثير من هذه المشكلات إلا عندما تحدث فضيحة.. كالكلام الذى يقال الآن مثلاً عن أرض «مدينتى» وكيف أخذها واحد من هؤلاء المليارديرات بثمن رخيص، مجرد «ملاليم».. أو بما يسمى «التخصيص»، أى إعطاء فرص غير معقولة للبعض دون الآخرين، ومع عدم وجود الشفافية تخلق مثل هذه الظواهر.
■ هل تعتقد أن اقتصاد السوق بالشكل الذى يمارس فى مصر حقق إيجابيات لها كما تقول الحكومة؟
- الانتقاد أو التأييد لنظام اقتصاد السوق، يصدر كلاهما عن خلفيات أيديولوجية.. أنصار السوق يؤيدون كل ما يروج أو يدعو لاقتصاد السوق ويرونه جيداً.. وأنصار تدخل الدولة فى النشاط الاقتصادى يرون غير ذلك.. وأنا بوضوح،لا أخفى عليك، ممن يعتقدون فى كفاءة اقتصاد السوق، لكن وفق ما أعتقد به، وهو أن اقتصاد السوق لا يقوم على السوق وحدها، وإنما يقوم على قدمين هما: السوق والدولة..
ومن الناحية التاريخية نجد أن الرأسمالية لم تنشأ فى القرن الـ18 لأن السوق نشأت، إنما لأن الدولة الحديثة نشأت.. السوق لا تقوم إلا إذا وجدت دولة قوية، والدولة عليها مسؤوليات كثيرة فى مقدمتها وضوح المراكز القانونية.. أيضاً الدولة القوية هى التى تنقذ السوق عندما تنشأ مشاكل.. بدليل تدخل الحكومة الأمريكية بشكل كبير فى الأزمة الأخيرة لحماية المؤسسات المالية.. فالسوق ليس معناها الفوضى.. لابد أن تكون هناك سوق سليمة ودولة قوية ويقظة، لا تميز أو تنحاز.
