«لأنني ولدت في هذا الزمن، لم يكن عجيبا أن أدخل السجن، فأنا اقترفت الجرائم جميعًا».. كلمات خطتها نوال السعداوي في مقدمة أحد كتبها «مذكراتي في سجن النساء» 1982، معترفة لقارئها بأنها ارتكبت «جرائم» تمثلت في «كتابة القصة والرواية والشعر، ونشر البحوث العلمية والأدبية، والمقالات المنادية بالحرية»، أما ما وصفته الطبيبة والكاتبة بـ«الجريمة الكبرى» فكان أنها «امرأة حرة في زمن لا يريدون إلا الجواري والعبيد».
على مدار أعوام تتخطى الستين خاضت نوال معارك فكرية، أودت بها في وقت ما إلى السجن، فخرجت منه بمذكرات دونتها على «ورق تواليت» متغلبة على الأوامر الميري التي تٌحرّم الورقة والقلم على نزيلات «القناطر»، وواصلت من بعده المناداة بحريات وتدوين أعمال، جلبت عليها فتاوى إهدار الدم ودعاوى الحسبة، دون أن تطفئ ما بداخلها من جذوة «التمرد»، الذي جعل مؤلفاتها وآرائها إلى اليوم مثارًا للجدل ودافعًا لاستهدافها بحملات تشنيع وأخبار مغلوطة وصلت مؤخرًا إلى شائعة وفاة اطلقت أبريل الماضي، بعد أيام من منحها أعلى أوسمة تونس.
في مرحلة تشهد البلاد فيها دعاوى السعي لتجديد الفكر الديني ومحاربة التطرف، الذي تتقاطع معه أفكارًا أثارت جدل دار حول كتب التراث ومظاهرات خلع الحجاب، كان مهمًا الاستماع للمرأة التي نادت منذ الخمسينيات بـ«التمرد والإبداع» ومن قبلهما الحرية والتجديد، سألنا عن السياسة والفكر، فأجابت وتكلمت نوال السعداوي في حوار لـ«المصري اليوم» عن المجتمع والسياسة والحرية.
أخبار متعلقة
.. وإلى نص الحوار:
■ كيف استقبلت شائعة وفاتك؟
ـ استقبلتها بسعادة بالغة، لأنها أكدت لى قيمتى الكبيرة فى العالم، حيث تلقيت اتصالات من دول أجنبية وعربية ومن مصر، تليفونى لم يتوقف ليتحقق الأصدقاء من الأمر، لأن منهم من كان معى ورآنى بصحة جيدة، بينما قال مروجو الشائعة إننى مٌت بمرض عضال، «جابوا المرض العضال ده منين؟ ده أنا كنت يومها فى النادى، مشية ساعة وعايمة ساعة»، وأتحدى إذا كان لدى الشباب طاقة كطاقتى، «أولادى وأحفادى بيتعبوا وأنا مابتعبش». وعامةً، عندما يكون لك قيمة، لن يهمك الموت، فلو مت الآن كتبى موجودة، وسيستمر «ملتقى نوال السعداوى»، فالإنسان ذو القيمة والمؤثر فى عقول أجيال لا يموت، لذلك لم أهتم بالخبر، ولو مت الآن لن أهتم «يعنى بقيت محصنة ضد الموت».
■ قبل الشائعة بأيام، منحتك تونس وسامًا.. فما تفاصيل هذا التكريم؟
ـ كرمونى أنا والشاعر أدونيس بأعلى وسام هناك يٌمنح لمفكر أو أديب، والتقينا الرئيس التونسى، وهذا التكريم ليس لأنى مع السبسى، «مفيش رئيس دولة بيحبنى خالص، ولا حكومة»، فالشعب هو الذى فرض على الحكومة أن تمنحنى الوسام، وقد لمست تأثير كتاباتى على الناس هناك، شبابا وشابات.
■ هل ترين من واقع تعاملك مع الشعبين أن «مصر ليست تونس» والمقارنة تصب فى صالح الثانية؟
ـ طبعا، وبالذات فى التعليم، ففى الوقت الذى مٌنِعَت فيه كتبى فى مصر بأمر حكومى أيام السادات ومبارك، وضعتها الحكومة التونسية ضمن المناهج الدراسية؟ وقالت لى لطيفة الأخضر، وزيرة الثقافة، عندما التقيتها «أنا اتربيت على كتبك فى المدرسة»، وعندما زرت متحف «باردو» فتح مديره أبوابه خصيصًا لى على الرغم من إغلاقه بسبب الحوادث الإرهابية، وقال لى «أنا اتربيت على كتبك»، وهو ما تقوله الطبقة المثقفة كلها هناك، بينما كانت كتبى ممنوعة هنا وكنت أواجه السجن والاضطهاد وتشويه السمعة ووضع اسمى على قوائم الموتى. هنا تجدين الفرق، وهذا لا يعنى أن تونس متحررة أو أنى مؤيدة لحكومتها، لكن الشعب التونسى نال نهضة تعليمية، ربما بسبب الحبيب بورقيبة، الذى كان ليبراليًا نوعًا ما ومتأثرًا بفرنسا، فكانت له قفزات.
■ وإن تصادمت مع «بورقيبة» نفسه فى فترة ما؟
ـ نعم، ومنعنى من دخول تونس، ولذلك أقول كل الحكومات شبه بعض، ورؤساء الدول شبه بعض، أوباما لا يختلف كثيرًا عن هولاند، والسادات عن مبارك، رؤساء الدول والحكومات تتشابه جدًا، وكلها تعمل ضد الشعوب، ولا توجد حكومة فى العالم تعمل لصالح الشعب، وإلا سترحل، لأن طبيعة الحكومة أن مصالحها متناقضة مع مصالح الشعب.
■ ما الذى دار بينك وبين الرئيس التونسى خلال اللقاء؟
ـ تناقشنا، وكلمنى عن «داعش»، وأنها والأفكار الإرهابية هما المشكلة وليس الدين، فقلت له إن فى الأديان نصوصا تحرض على قتل الإنسان الذى يختلف، وهم يتبعوا هذه الآيات، ولذلك عندهم قوة، والشباب ينضم لـ«داعش» لأن عندهم منطق فى القول: «إحنا بنتبع الدين بتاعنا»، وبعض التيارات المسيحية كذلك، وإسرائيل أيضا تقتل لأن التوراة تحرضهم على القتل.
■ لهذا تناولتِ أمر «تحريض الأديان» فى مسرحيتك «الإله يقدم استقالته فى اجتماع القمة»؟
ـ أصل النفاق الدينى خطير، ولا أطيقه، ولهذا يقول البعض نوال السعداوى ملحدة، بينما أنا لا أؤمن بمسألة الإلحاد أو الإيمان، لأنهما وجهان لعملة واحدة، وكطبيبة نفسية أقول إن الذى يؤمن يلحد والعكس صحيح، فأنا خارج هذا «الديالوج»، أفكر وأدرس وزرت الصين والهند لأدرس أديانهم وأفعالهم، فالإيمان والإلحاد ليسا جزءًا من منهجى.
■ على ذكر لقائك بالسبسى هل التقيتِ الرئيس السيسى أو تعتزمين ذلك؟
ـ لا، لم ألتقِه، وكان عندى فرص ولم أذهب، لأنى لا أريد التركيز على السيسى، كما ركز البعض على عبدالناصر والسادات ومبارك، المفكرون والكتّاب، إلا قليل جدًا، كانوا بيجروا ورا جيهان السادات، وسوزان مبارك، والآن بيجروا ورا محلب، وكانوا بيجروا ورا كل رؤساء الحكومات اللى فاتت، ويروحوا للسيسى ويتصوروا معه، ويتاجروا بهذا الأمر.
■ وما تقييمك لأداء النظام الحالى، رئاسة وحكومة بعد مرور عام على حكمه؟
ـ أعيب عليه أمورا وأؤيده فى أخرى، فالسيسى رجل جيش لا يريد الإخوان أو المتاجرة بالدين وارتبط بثورة يونيو، وأنا أؤيده فيما يتعلق بالتخلص من الإخوان وطردهم من الحكم، لأنهم أساءوا للبلد وكانوا هيضيعوها، وهذه ميزة «30 يونيو» التى أؤيدها هى وثورة 25 يناير، لكنى أتساءل: أين ثورة يناير وأين الشباب المسجونون ومَن هم السجناء ولماذا سُجِنوا ولماذا صدر قانون التظاهر ولماذا نسجن متظاهرين طالما خرجوا فى مظاهرات سلمية؟
وألاحظ الآن هجوما وضغطا إعلاميا على السيسى ومحلب، أرى أن سببه أنهما غير مستندين لقوة حزبية، فالرئيس السيسى وإن كان محبوبًا لكنه بلا حزب، مع أن أى دولة فى العالم رئيسها يتبع حزبا، وكان من المفترض أن يؤسس حزبا شعبيا وقويا جدًا، وتكون هناك أحزاب أخرى قوية، لكن بكل أسف لا يوجد عندنا أحزاب، قولى لى اسم حزب واحد قوى. مفيش.
■ تخوضين معارك فكرية منذ الخمسينيات للدفاع عن الحقوق والحريات فإلى أى مدى ترين أن أفكارك حققت تغييرا؟
ـ أشعر بأثر كتاباتى فى الشباب فى كل مكان هنا وفى الخارج، فالأوربيون قرأوا كتبى مترجمة وتأثروا بها وغيرت حياتهم، كما أنى درّست فى تلك البلاد. ويتأكد لى هذا التأثير مما ألمسه من «إيميلات» تصلنى ومن لقائى بالشباب، يعنى أجيال وأجيال، أنا أعمل منذ حوالى 60 أو 70عاما.
■ لكن إلى الآن هناك استمرارية لمشكلات تحاربينها مثل زواج القاصرات، والختان بل التحرش والاغتصاب؟
ـ البنات هن من يطلبن ارتداء الحجاب والخمار، وليس عن حرية اختيار، بل غسيل مخ، أنا لا أستطيع مقاومة الحكومات المصرية التى غسلت عقول الأطفال والشباب، هناك علاقة بين كل هذا «الختان والحجاب وزواج القاصرات والسلفيين والثعبان الأقرع وعذاب القبر».
■ ترينها ثقافة وممارسات متأصلة أم دخيلة؟
ـ عندما أزاح عبدالناصر الملك الذى كان عهده عبودية، حاول أن يغير لكن بنفسه، وتسبب فى هزيمتنا لأنه «لم يسمع الشعب بيقول إيه»، ثم أتى السادات وتعاون مع أمريكا وإسرائيل، ثم مبارك الذى تعاون أكثر، يعنى لم نتحرر، وللحجاب علاقة بالاستعمار الخارجى والنظام الطبقى والبورصة، وليس مصادفة أن يزداد انتشار الحجاب والختان أيام السادات والانفتاح.
كل ما سبق أمور مترابطة، القهر الاقتصادى مرتبط بالقهر الجنسى، والحجاب قهر جنسى، لماذا تتحجب النساء وليس الرجال؟ إذا كانت المرأة «بتتلفلف» لأن الراجل سيئ وينظر لها بسوء، فلنحجب الرجل وعينيه أو نخلعها، ليبدأ كل بنفسه، وإذا الفرد لم يحرر نفسه، فلن يحرر غيره.
■ ما رأيك فى الدعوة التى انتشرت منذ فترة للتظاهر ضد الحجاب والمناداة بخلعه؟
ـ من الداعى، عندما أقول نوال السعداوى تدعو لخلع الحجاب، هذا منطقى ويتماشى مع حياتى وتضحياتى وثمن دفعته، على العكس مما لو طالب به أشخاص كموضة بالمناسبة، البعض كسب وتربح من قضية المرأة، وفى رأيى، دعوة خلع الحجاب كانت «شو» ولذلك لم تلق استجابة، فالدعوة يجب أن تأتى منك أنت «مش أنا اللى أقول يا بنات تعالوا فى التحرير واخلعوا»، تبدئى بنفسك أولاً، فلن يحرر المرأة إلا المرأة، لن يأتى صحفى ليحرر المرأة، أبدًا، قاسم أمين لم يحرر المرأة، فهى من تحرر نفسها، وأنا مَن حررت نفسى، لا قاسم أمين ولا هدى شعراوى.
■ ما رأيك فى مواجهة إسلام البحيرى مع الأزهر حول كتب التراث وصولاً إلى وقف برنامجه؟
ـ لم أتابع، لكن أرى فضائيات تتاجر بكل شىء، حتى من يهاجم الإسلام يتاجر بالإلحاد، نعم هناك متاجرون بالإلحاد كما يوجد متاجرون بالإيمان، هناك من يتاجر بكل شىء، لماذا يستضيفونى فى برامج فضائية؟ للمتاجرة باعتبار أن نوال السعداوى «هتيجى تقول حاجات تفرقع»، هذا الإعلام كله تجارة، ومن جهة أخرى أرى أن الأزهر معقل الرجعية، الأزهر والكنيسة، كلاهما معقل الطبقية الأبوية، وسيقفان ضد أى تقدم.
وفيما يتعلق بتجديد الفكر الدينى، هم يتكلمون عن «البخارى»، بينما يحتاج تجديد الفكر الدينى لتغيير سلوكنا. مالنا و«البخارى»؟ أنا يعنينى فتاة ترتدى حجابا أو تُخَتن، يزوجونها وهى فى السابعة أو العاشرة من عمرها، هذا ما يجب التصدى له، وليس العراك على المدارس الفقهية والشيخ «الفُلانى» نحن هنا الآن، هم يهربون، ولا يريدون التجديد، بما فيهم النساء.
■ «نٌظٌم حاكمة وجماعات أصولية أهدرت دمك ومجتمع» أطراف واجهتها فى رأيك أيهما كان العائق الأكبر؟
ـ مَن يملك السلطة، الحكومة والأزهر والصحافة، ومن يملك المال، هؤلاء مَن يقفون فى وجه شباب يقف ضد كل القوى التى تساعد على ظلام العقل.
■ ما مدى مسؤولية الأنظمة من «عبدالناصر، والسادات، ومبارك، والإخوان» عما جرى من تراجع؟
ـ «كلهم زى بعض»، عبدالناصر كان أفضل نوعًا ما لأنه انتمى للعمال والفلاحين وتكلم عنهم وكان وطنيًا، وإن كان «فظيع» فى الديكتاتورية، والآن السيسى يقول «الشباب، وعاوزين نسمع للشباب» بينما محلب يصدر كل يوم قرارا أسوأ مما قبله.
لذا أرى لعبدالناصر سيئات وحسنات، أما السادات فهو من حطم البلد، خصوصًا اقتصاديًا، وجاء مبارك ليضيع كل شىء، فاندلعت ثورة يناير التى نجحت ثم «ضربوها» بثورة يونيو، والآن الصحافة ضد ثورة يناير، وكل الوجوه القديمة عادت للظهور، وشوهوا صورة من ماتوا فى التحرير.
■ ماذا لو استمر حكم الإخوان؟
ـ خطير جدًا، فقد تعاونوا مع أمريكا وإسرائيل، وكانوا يريدون تنفيذ خطة قديمة بترحيل الفلسطينيين لسيناء، فحماس نفسها جزء من الإخوان ومن صنعها إسرائيل، السياسة الخارجية للإخوان «زى الزفت»، مع الأمريكان وإسرائيل. يتكلمون عن ربنا وهم مع الاستعمار، وداخليًا كانوا مع رجال الأعمال والبورصة وليس الفقراء، هم أنفسهم رجال أعمال، أما ما يتعلق بالمرأة «خدى عندك بقى».
■ هل ترين تشابها فيما تواجهه المرأة على اختلاف الدول والمجتمعات؟
ـ المرأة مقهورة فى جميع بلاد العالم، لأننا نعيش فى نظام وعالم واحد، وليس أول وثالث كما يصنفون، هو عالم واحد وحضارة واحدة طبقية أبوية عنصرية دينية عسكرية بوليسية، هذا ما نعيشه، والنساء مقهورات بحكم جنسهن، حتى المنتميات لطبقة عليا مقهورات، ويكفى أنه إلى الآن تُمنع المرأة من السفر بموجب قانون الزواج.
■ لكن هناك منظمات محلية ودولية وضعت اتفاقيات ومعاهدات خاصة بالمرأة؟
ـ كلها منظمات طبقية أبوية تتكسب من العمل، فماذا قدمت منظمات المجتمع المدنى للمرأة وماذا قدم المجلس القومى للمرأة، لا شىء، بالعكس يقف ضدها، فهو امتداد لعهد سوزان مبارك وأغلب من يعملن فى هذا المجال نساء يتقاضين رواتب ضخمة جدًا ويعيشون على القضية، عكس من يتبنى قضية ويدفع ثمنا.
■ الثمن قد يكون ثورة، فلماذا بعد 4 أعوام من اندلاعها نشكو من تلك المشكلات؟
ـ لأن هناك من لم تنضم وتساهم وتضحى، من لم تستطع خلع الحجاب واستمرأت الوضع وخافت.
أذكر مثلاً يوم «موقعة الجمل» تحذير الشباب لى عند هجوم الجمال على الميدان ومطالبتهم لى بالابتعاد، وإصرارى على البقاء بجوار «الصينية»، لأنه كان لابد وأن ننضم جميعًا للثورة بلا خوف من تقديم تضحيات، ولو انجرحنا وسالت دماؤنا من صدمة حصان أو جمل، لكن كلهم لا يريدون أن تسقط منهم حتى قطرة عرق «لابسين كعوب وجواهر، وبيعملوا شعرهم عند الكوافير، دول هيحرروا المرأة دول بيخافوا من نقطة العرق».
■ ما تفسيرك لظهور «داعش»التى حولت مسار المواجهة؟
ـ ومن أتى بـ«داعش»؟ اقرأوا التاريخ لتعرفوا من أتى أولاً بالإخوان فى بداية القرن العشرين، ستجدونهم صنيعة الاستعمار البريطانى، ثم تجدون أسامة بن لادن وجورج بوش توأم، مَن صنع «بن لادن» و«القاعدة» هو الاستعمار الأمريكى الأوروبى الذى صنع «طالبان»، و«داعش» صناعة أمريكية أوروبية استعمارية، فليقرأ الشباب التاريخ، بل يجب أن يتعلم الأطفال هذه الأمور فى المدارس.
أما الثورات، فلم تولّد التنظيمات الأصولية، لكن هكذا يقولون لأن الاستعمار ذكى والسياسة قائمة على التضليل، وسبيلهم لتشويه ثوراتنا هو قولهم «إنتو اللى جبتولنا التيارات الأصولية، والربيع العربى أنتج التيارات الأصولية»، هذا خطأ، الربيع العربى ضد الأصولية الدينية التى صنعها الاستعمار الخارجى، لكنهم يوهموننا أننا والثورات صنّاع الأصوليات «ويحطوا فينا كل العبر» وهذا غسيل مخ خطير، لأن التيارات الأصولية الدينية لها تاريخ طويل جدًا، وتستخدم دائمًا لإثارة الفتن منذ ظهور الإخوان عام 1920.
■ وكيف، من وجهة نظرك، يمكن التغلب على هذا الأمر والانطلاق نحو التجديد؟
- بالوعى والتفكير وطرح الأسئلة عن كل شىء، بالعمل المنتج الذى هو الشرف، وما يجب عمله من هذه اللحظة هو الإبداع، أن ينتج كل منا ما يعرفه، موسيقى أو رواية أو أعمال نجارة وحدادة، المهم أن نعمل، نحن لا نعمل.
