وزير الري في ضيافة «المصري اليوم»: مفيد شهاب شارك في مراجعة وثيقة سد النهضة

قال الدكتور حسام مغازى، وزير الموارد المائية والرى، إن وثيقة مبادئ سد النهضة، ليست اتفاقا لتقسيم حصص مياه النيل، وإنما استكمال للمسار الفنى، مشيراً إلى أن 4 خبراء راجعوا الوثيقة، «سطر سطر»، منهم «مفيد شهاب»، ولم يعترضوا على أي بند من بنودها.

وأكد «مغازى»، في حواره لـ«المصرى اليوم»، أن الاتفاق يؤكد أن المشروع الإثيوبى لتوليد الكهرباء، وأنه يستهدف بعث الثقة في العلاقات بين البلدين بعد تعرضها للشك، وعدم الثقة بعد ثورة يناير، لافتاً إلى أن أمان السد مسؤولية إثيوبيا، طبقاً لتقرير اللجنة الدولية.

وشدد على أنه لا تتوافر للعاصمة الإدارية الجديدة أي مصادر للمياه من نهر النيل أو الخزان الجوفى، مشيراً إلى أنها ستعتمد على مشروعات تحلية مياه البحر من قناة السويس، محذراً من مخاطر التعديات على النيل ووصولها إلى 50 ألف حالة خلال 4 أعوام رغم جهود الوزارة للحد من التعديات.. وإلى تفاصيل الحوار:

■ هناك لغط حول الاتفاق الثلاثى بين الرئيس السيسى والبشير وديسالين؟

- الوثيقة ليست اتفاقاً لتقسيم حصص، ولم تتعرض لأى نقص أو تقسيم، فالاتفاق الإطارى أو إعلان المبادئ، هو استكمال للمسار الفنى الذي انطلق في الخرطوم في أغسطس الماضى، بعد المقابلة الأولى للرئيس عبدالفتاح السيسى ورئيس الوزراء الإثيوبى على هامش القمة الأفريقية في غينيا الاستوائية، ونحن أمام منشأ تختلف عليه 3 دول، كل ينظر إليه بطريقة مختلفة، إثيوبيا لتحسين الدخل، ومصر ترى أن له آثاراً سلبية، والسودان يرى فيه مصالح وفى نفس الوقت تربطه علاقات تاريخية مع مصر، وكان السودان يرى أنه سيلتزم بأى اتفاق بين القاهرة وأديس أبابا، ووسط القلق حول السد ومع استمرار أعمال الإنشاء تولد القلق حول المشروع، وكان هناك دافع لوضع وثيقة تضمن حقوق الأجيال القادمة وتجد إجابة للقلق حول السد، ومنها أنه عندما ينتهى المكتب من الدراسات كيف سيتم تطبيقها، ومن سيجيب عن الشواغل، وإعلان المبادئ هو الذي يجيب عن كل الشواغل وما حققته الوثيقة باختصار هو التزام الدول على 10 مبادئ، منها الاتفاق على احترام القانون الدولى، خاصة أنه أول اتفاق للأنهار العابرة للحدود.

■ ما ملامح القلق من المشروع؟

- الاختلاف حول حجم التخزين الذي بدأ في إبريل 2011، خاصة وأن المشروع يعد أكبر تخزين على حوض النيل بإجمالى 74 مليار متر مكعب، وخبراء الوزارة قالوا: عندما يتم تخزينهم يقتطع من حصة مصر، ومن هنا بدا الاختلاف، وتم اللجوء للجنة الدولية، والاتفاق الثلاثى على تنفيذ خارطة طريق التي اتفق من خلالها وزراء المياه بالدول الثلاث على تنفيذ توصيات اللجنة الدولية من خلال مكتب استشارى.

■ هل سيتم استخدام مخزون المياه أمام سد النهضة في أغراض الزراعة؟

- السد لتوليد الكهرباء أو الطاقة النظيفة لتنمية إثيوبيا والتعاون مع الدول الأخرى في تجارة الكهرباء، وليس له استخدامات أخرى بما لا يضر بنصيب مصر من المياه، خاصة أنه طبقاً لاتفاق المبادئ تلتزم إثيوبيا بعدم الضرر الملموس وتعهد الجميع بعدم الإضرار بالآخر، والأخذ بكافة الاحتياطات وإذا حدث شىء من حق الطرف الآخر طلب التعويض، بالإضافة إلى مراعاة الاستخدامات الحالية لكل دول التي ترتبط بمصادر المياه الأخرى وعدد السكان.

■ لماذا الحاجة لوثيقة المبادئ؟

- لأن العلاقات بين مصر وإثيوبيا تعرضت خلال الـ3 سنوات الماضية لظروف سياسية تولدت فيها عدم الثقة والشكوك من مختلف الأطراف وظهر حاجز من عدم الثقة بيننا وبين الآخرين خلال هذه الفترة.

■ كيف نحلل مكاسب اتفاق الخرطوم؟

- احترام توصيات المكتب الاستشارى الذي يقوم بإجراء الدراسات الهيدروليكية والاقتصادية والاجتماعية والبيئية لسد النهضة، يعنى الاتفاق على التزام الدول الثلاث بقرارات اللجنة الدولية واحترام نتائج المكتب في 3 أشياء، تشمل أن الدول الثلاث تضع نظام الملء الأول بما لا يضر بدولتى المصب من خلال تحديد حجم التخزين وعدد سنوات الملء وليس دولة منفردة، وتضع الدول الثلاث نظام التشغيل السنوى خلال سنوات الجفاف والفيضان لمنع الأضرار على دولتى المصب، وذلك من خلال جدول تشغيل حتى تقوم دولتا المصب بالاستعدادات اللازمة للتنسيق اللازم لأولوية الاحتياجات المائية في كل دولة، وذلك من خلال اتفاق تشغيل السد، وإخطار إثيوبيا لمصر في حالة حدوث حدث طارئ خلال عمليات التشغيل والملء.

■ لكن هناك شكوكا حول أمان السد؟

- أمان السد مسؤولية إثيوبيا، طبقاً لتقرير اللجنة الدولية الصادر في مايو 2013، لأننا أبدينا قلقنا من أمان المشروع، وأخبرتنا أنها قامت بدراسات الأمان وأن لديها التفاصيل الدالة على ذلك.

■ ماذا عن أسلوب فض المنازعات في حال استمرار الخلافات حول المشروع؟

- تم وضع 4 مراحل من خلال المشاورات والوسيط والتفاوض، وفى حالة عدم التوصل إلى حلول للخلافات ترفع إلى رؤساء الدول لاتخاذ القرار المناسب، وذلك في إطار إعلان المبادئ الذي تم الاتفاق عليه بين مصر والسودان وإثيوبيا.

■ هل تعد وثيقة المبادئ اتفاقية من ناحية المفهوم القانونى أو السياسى؟

- الوثيقة هي إعلان مبادئ وليست اتفاقية شاملة، التي سيتم التوقيع عليها بعد الانتهاء من أعمال المكتب الاستشارى لإجراء الدراسات حول المشروع، وهذه الوثيقة هي بداية لحل الأزمة وليست نهاية للحل، وهى خطوة إيجابية، رغم أنه لاتزال هناك خطوات أخرى كثيرة، والكل رابح فيها وراض وهى «متوازنة» والكفات متساوية.

■ من ينفذ الاتفاقات؟

- يقوم الوزراء الثلاثة بوضع آلية لتنظيم هذا العمل من خلال لجنة من الخبراء، ومنها متى تجتمع، وأين يتقابلون، وهى تفاصيل فنية وليست سنوية وذلك لمدة 15 شهراً بعد التوقيع، وهى تتناسب مع المكتب الاستشارى ونضعها في اتفاقية تفصيلية.

■ ما الفرق بين الاحترام والالتزام في مصداقية اتفاق المبادئ؟

- خبراء القانون الدولى نظروا لهذه النقطة وقالوا الآتى: عندما يكون مكتبا استشاريا لإجراء الدراسات فإن رأيه يكون محترما طبقا للقواعد الدولية، وعندما يكون استشاريا وملزما يكون في هذه الحالة اللجوء للتحكيم، ولسنا في صدد الحديث عن تحكيم.

■ هناك جدل حول أهمية وثيقة المبادئ دولياً، وأنها لا تشكل وزنا سياسيا؟

- عندما وقع قادة مصر والسودان وإثيوبيا على وثيقة المبادئ، التي تنص على احترام الدراسات، فإنها بذلك تحظى بالاحترام الدولى، وتكون لها وزن عند تقييمها من قبل المجتمع الدولى لأنها من زعماء الدول وهم أصحاب إرادة سياسية يعرفها الجميع، فعندما نعلن أننا التزمنا ولم نلتزم فلن يحظى الطرف المخالف للاحترام الدولى.

■ متى ستكون «ملزمة»؟

- ستصبح الوثيقة ملزمة عندما يتم التصديق عليها من البرلمانات، وتعد أول اتفاق بين الدول الثلاث بعد انتهاء حقبة الاستعمار، كما أنها أول اتفاق في العصر الحديث، رغم أن هناك اتفاقيات تاريخية منذ عام 1902 وترى إثيوبيا أنها منذ أيام الاستعمار.

■ ماذا عن حقيقة الدور الإسرائيلى أو التركى والقطرى في تمويل المشروع؟

- لسنا في صدد أن نبحث عمن يمول السد، ولكن ما يهمنا التوافق حول حلول من شأنها الحد من أضرار إنشاء السد على مصر والسودان، في إطار التعاون الثلاثى بين القاهرة والخرطوم وأديس أبابا.

■ ما حقيقة دور الدكتور مفيد شهاب في إعداد وثيقة المبادئ؟

- الدكتور مفيد شهاب ضمن 4 علماء شاركوا في مراجعة الوثيقة «سطر.. سطر»، ولم يعترضوا على الصياغة، وتمت مراجعتها على مستوى اللجنة العليا لمياه النيل برئاسة المهندس إبراهيم محلب والجهات السيادية، وكان الرأى بالإجماع أن الوثيقة خطوة جيدة ولا تتعارض مع المصالح المصرية وستتبعها اتفاقيات تفصيلية.

■ لماذا لم يتم الإعداد لإبرام اتفاق مائى شامل حول السدود الإثيوبية؟

- لا نبحث عن المستقبل، ولكل حدث حديث، لأنها مشكلة تجرى على الأرض ولا نبحث عن نوايا، فقضية أن إثيوبيا تنوى تنفيذ عدد من السدود على الأحواض المائية هناك لا يمكن أن تتم من خلال اتفاق نوايا، لأن المجتمع الدولى يحاسب على الأفعال على أرض الواقع وليس على ما انتوى تنفيذه، لأنه قد يكون صحيحاً وقد يكون غير ذلك، ونحن نتعامل مع ملف بدأ منذ 4 سنوات، وهذا إرث نحن استلمناه وعقارب الساعة لن تعود، ونتعامل على شىء قائم وأمام موقف على الأرض وليس حبيس الأدراج.

■ ما حقيقة الوضع المائى لمصر حاليا؟

- الوضع المائى لمصر ذو شقين، الأول داخل الحدود، حيث إن حصة مصر من مياه النيل محدودة «55.5 مليار متر مكعب»، ولا تكفى، ونعتمد على مصادر تشمل المياه الجوفية والأمطار والسيول، واحد مليار متر، ما يدفعنا إلى إعادة استخدام مياه الصرف الزراعى، وهى صالحة للرى وتخلط مع مياه الرى ومسموح باستخدامها في المجال الزراعى، لكن المشكلة في التلوث وإلقاء الملوثات في المصارف الزراعية للاعتقاد أنها لا تستخدم، ما يؤدى إلى إلقاء هذه الملوثات مثل الصرف الصحى والصناعى ما يؤدى إلى أن نفقدها كمصدر للمياه، رغم دخولها كمصدر للرى ضمن خطة التوسع الأفقى للزراعة، لكن للأسف لا تستخدم نتيجة السلوكيات السيئة للمواطنين وإلقاء الصرف الصحى أو الصناعى في المصارف الزراعية.

■ ما إجمالى احتياجات مصر الاستهلاكية من المياه؟

- إجمالى ما تستخدمه مصر من الموارد المائية يصل إلى 76 مليار متر مكعب من المياه، يصلنا من نهر النيل 55.5 مليار متر مكعب من المياه، والفرق نستخدمه من مياه الصرف الزراعى ومن الآبار والمياه الجوفية التي تصل كميات المياه التي نستخدمها منها ما يقرب من 6 مليارات متر مكعب من المياه سنوياً، ونعانى من عجز مائى يصل إلى 20 مليار متر مكعب من المياه سنويا يتم تعويضه بإعادة استخدام مياه الصرف الزراعى والمياه الجوفية أو مياه الأمطار.

■ ماذا عن نصيب المواطن المصرى من المياه؟

- حاليا يدور حول 675 مترا مكعبا من المياه سنويا، ويقل سنويا بسبب الزيادة السكانية، وهو دون حد الفقر المائى الذي قدرته الأمم المتحدة بـ1000 متر مكعب من المياه سنويا للفرد، بينما يصل حد الندرة المائية إلى 500 متر مكعب، وهو ما سوف تتعرض له مصر بسبب التحديات المائية التي تواجهها بسبب محدودية الموارد المائية، وتصل بنا إلى مرحلة الفقر المائى المدقع.

■ رغم ذلك نجد من يستنزف الموارد المائية في غير أهداف الدولة؟

- سيتم تحرير محاضر إهدار مياه للذى يستخدم مياه الآبار، لغير غرض الزراعة، بقيمة كبيرة، خاصة أنها جريمة في حق الدولة، وستتم مضاعفة غرامات ملاعب الجولف والمنتجعات السياحية.

■ ماذا عن خطة استصلاح المليون فدان ضمن مخطط استصلاح 4 ملايين فدان؟

- مشروع المليون فدان كان ضمن برنامج الرئيس لاستصلاح 4 ملايين فدان،على أن نبدأ بالمليون الأولى خلال السنة الأولى، وأكدت دراسات الرى وجود 9 أماكن تسمح بإقامة المشروعات، وهو ما أكدته أيضاً دراسات وزارة الزراعة، بوجود مساحات تسمح بالزراعة، وتم وضع الخطة التفصيلية في شهر يوليو الماضى، والطموحات في 4 ملايين، وبدأنا الخطوات التنفيذية في أغسطس، وتصل تكلفة المشروع إلى 280 مليار جنيه، ليست كلها من الدولة، وسيتم تمويل المشروع من خلال المستثمرين والدولة، ويعتمد المشروع بنسبة 90% على المياه الجوفية.

■ لكن ماذا عن إمكانية استدامة الخزان الجوفى في مناطق المشروع؟

- المياه الجوفية تكفى 100 عام، وانتقى معهد بحوث المياه الجوفية مواقع إقامة الآبار في 9 أماكن، لكن نحن كى نضمن استدامة المشروع يجب وضع مجموعة من الضوابط، تشمل استخدام الطاقة الشمسية لأنها تعمل لمدة 12 ساعة ونعطى فترة للخزان الجوفى لتعويض ما تم استنزافه، وعمل الدراسات حتى تكون الآبار بعيدة عن بعضها طبقا للتصميم الهندسى لمنع السحب الجائر.

■ كيف يتم ذلك؟

- تم إعداد نظام مراقبة لهذه الآبار من خلال عدادات وعمل مراجعة دورية من خلال إدارات المياه الجوفية التي ستكون في هذه التجمعات وسيتم إلزام المستثمر باستخدام الطاقة الشمسية وعدم استخدام محاصيل شرهة للمياه ووزارة الزراعة وضعت هذه الأنواع من المحاصيل ونصت عليها وإذا حدث مخالفة سيتم سحب الأرض.

■ ماهو الوضع الحالى بالنسبة لإقامة الآبار في المشروع؟

- تم التعاقد على 1400 بئر في 9 مواقع بتكلفة 2.3 مليار جنيه، تم تنفيذ حوالى 250 بئرا، كما تم التعاقد مع وزارة البترول على حفر 240 بئرا عميقة بتكلفة 800 مليون جنيه وعمق البئر 1000 متر ويستغرق الانتهاء منه شهرا ونحتاج 18 شهر للانتهاء من حفر هذه الآبار.

■ هل توجد عروض للاستثمار الزراعى في المليون فدان؟

- وزارة الزراعة وقعت بروتوكولات لمساحة 800 ألف فدان، منها 145 ألف فدان في توشكى تعتمد على مياه النيل تشمل 75 ألف فدان من الأراضى المخصصة للأمير الوليد بن طلال، و75 ألفا لشركة الظاهرة و17 ألف فدان للشباب و10 آلاف فدان على الآبار في توشكى، وهناك طلب كبير على الأراضى من خلال دراسة جدوى تؤكد تعهد المستثمرين بالبدء في أعمال الاستصلاح خلال 3 شهور من التوقيع على العقد، بالإضافة إلى 200 ألف فدان سيتم تخصيصها للشباب والفئات الاجتماعية.

■ ماهى مزايا المشروع؟

- خطة الدولة أن يكون المشروع متكاملا (عمرانى سكنى صناعى زراعى)، ولا يقوم على عشوائيات، بينما سيتم تنفيذ مشروعات لقرى التوطين ضمن قرى نموذجية تخدم القطاع الزراعى، وسيتم عرض خطة تنفيذية متكاملة على مجلس الوزراء تحدد فيها دور كل وزارة وهيئة، لأنه مشروع يعتمد على الزراعة بصفة أساسية حيث الزراعة أكثر حرفة كثيفة العمالة وتحتاج جيشا من العمال وتكون مصدر جذب للكثافة السكانية.

■ ننتقل إلى العاصمة الإدارية الجديدة لمصر.. كيف سيتم توفير احتياجاتها المائية؟

- العاصمة الجديدة ستعتمد على مشروعات تحلية المياه من قناة السويس وليس لها مورد من النيل أو المياه الجوفية.

■ هل سيكون هناك تشديد فيما يتعلق بعقوبات الأرز العام الحالى؟

- هذا العام تم تطبيق غرامات الأرز بدون استثناء لأنه لا توجد أحزاب سياسية تدعو لذلك رغم أنه تمت الموافقة على تخفيض 50 % من قيمة غرامة زراعة الأرز بالمخالفة مراعاة للبعد الاجتماعى خلال هذا العام، لتصل إلى 900 جنيه للفدان، بإجمالى 700 ألف فدان مزروعة بالمخالفة، ولا تهاون في تطبيق غرامات المخالفات في زراعة الأرز للموسم الجديد والتى ستصل إلى 2000 جنيه للفدان، وستتم الإزالة الفورية للشتلات بالتنسيق مع وزارة الزراعة من خلال الإزالة في مهدها قبل أن تتفاقم، حتى لا تتم زراعة فدان واحد بالمخالفة، لأن مخالفات الأرز تهدد الأمن المائى، وإذا لم نتداركه حاليا فمن الصعب إصلاحه في المستقبل، وعلينا أن نشعر أننا في أزمة مائية، وأننا في حاجة لإعادة العمل بالدورة الزراعية، وتقليص المساحات المنزرعة بالأرز.

■ هل يمكن تخفيض استهلاك الأرز لمياه الرى؟

- لدينا تجربة مميزة في مشروع توشكى وشاهدناها خلال أول زيارة قمت بها لأراضى المشروع، حيث قام أحد المستثمرين بالاستفادة من الرى المحورى بدلا من الرى بالغمر لزراعة الأرز في مساحة من الأراضى المخصصة لها، حققت توفير نصف الاحتياجات التي يستهلكها الفلاح في أراضى الدلتا، وندرس الاستفادة من هذه التجربة لتنفيذها في الدلتا، بالإضافة إلى أن تحديد مساحات لزراعة الأرز تحقق تلبية الاحتياجات المحلية من الأرز وتصدير جزء من الفائض وبالتالى فإن تقليص المساحات المخالفة ليس على حساب المواطن.

■ وماذا عن التعديات على نهر النيل؟

- نهر النيل وصل إلى مرحلة لا يمكن السكوت عليها ولو استمر الوضع لأصبح من الصعوبة السيطرة عليه ويصبح من المستحيل إزلتها وأحاول منع التعديات الجديدة، وهو ما دفعنا لإطلاق حملة إنقاذ النيل، خاصة أن إجمالى عدد حالات التعديات على النيل بلغ 150 ألف حالة تعد على النيل وفروعه، منها 50 ألف حالة بعد ثورة 25 يناير.

■ ماهو إجمالى ما تمت إزالته منذ بدء حملة إنقاذ النيل؟

- 2700 حالة حتى الآن، منها 8 آلاف إزالة على نطاق الترع والمصارف خلال 80 يوما، بمعدل 100 إزالة يوميا، خاصة أن أطوال شبكات الرى والصرف تصل إلى 1500 كم بالنسبة للنيل، و50 ألف كم أطوال الترع والمصارف، وهو ما يجعل الدولة تواجه صعوبات في المتابعة ولن تستطيع الوزارة بمفردها حراسة نهر النيل وهى مسؤولية كل مصرى.

■ هل تعرضتم لمشاكل خلال أعمال الإزالات؟

- أثناء أعمال الإزالات تعرضنا للكلام الجارح والإيذاء اللفظى وبعض المهندسين تعرض للاعتداء البدنى أو الاعتداء على أسرته أو ضربه ولا تمنعنا محاولات التعرض أثناء المشاركة في حملات الإزالة.

■ ماذا عن مخالفات تلويث النيل؟

- هناك بعض المصانع المخالفة التي تلقى بمياه الصرف الصناعى في النيل، ومعظمها مصانع حكومية، وتم استدعاء هذه المصانع وتم البدء بمحافظة أسوان ووضعنا خطة لتوفيق أوضاعها بالإضافة إلى مصانع مدينتى الأقصر وقنا، ووزارة البيئة تلاحق المصانع المخالفة وهى طرف أصيل معنا، وأكثر المصانع خطورة على النيل هي مصانع السكر، وأبدى بعض هذه المصانع رغبته في تقنين أوضاعه، وسيتم الإعلان عن خلو مدينة أسوان من التلوث الصناعى والبعض أبدى استعداده لتقنين أوضاعه أغسطس المقبل.

■ لكن التلوث يرتبط بعدم وجود منظومة لتوصيل خدمات الصرف الصحى للقرية المصرية؟

- 760 قرية بالوجه البحرى لا تتمتع بخدمة الصرف الصحى ومطلوب لها خدمة، وزارة الإسكان وقعت قرضا مع البنك الدولى بقيمة مليار دولار لإدخال هذه الخدمة، للحد من وصول مياه الصرف الصحى الملوثة إلى المجارى المائية أو نهر النيل.

■ ماذا عن الأقفاص السمكية؟

- تم الاتفاق بين كل الوزارات ومجلس الوزراء على حظر إقامة أقفاص على النيل وسيتم إزالتها مع الشرطة بالقوة، لحماية النيل من التلوث، لأن جميع الدراسات العلمية أكدت خطورتها على النيل ونوعية المياه به.

■ هذه التعديات تقودنا إلى آليات الحل؟

- أرسلنا مشروع قانون النيل الموحد لحماية النيل من التعديات والتلوث ومنع التضارب بين القوانين التي تنظم العمل على جانبى النهر، وتم إرسال نسخ لكل الوزارات لمراجعته، ويتضمن مواد لتغليظ العقوبات على المخالفات، منها رفع غرامة التلوث إلى 50 ألف جنيه بدلا من 200 جنيه أو سنة حبس أو كليهما، ومضاعفة باقى الغرامات 10 أمثال الغرامات الحالية.