أمين عام «التأسيسية»: لا نسلق الدستور.. والمواد تكتب على نار هادئة جدًّا (حوار)

■ ما أهم القضايا الخلافية فى الدستور والتى قد تعوق عمل التأسيسية؟

أرى أن حجم القضايا الخلافية فى الدستور أقل من الضجة المثارة حوله، والموضوع فى حقيقته خلاف سياسى أكثر منه خلافاً على مواد دستورية، فهناك عدد من المواد التى تتم مناقشتها عليها خلافات وهذا أمر طبيعى وإلا لما كان للجمعية أى أهمية فنحن نتناقش فى هذه المواد الخلافية حتى نصل فيها إلى توافقات، وهو ما تم بالفعل وفى إحدى الجلسات كان هناك خلاف حول 9 مواد اتفقنا على 7 منها ووقعنا عليها بالفعل وبقى 2 لم نستطع استكمالهما لتأخر الوقت، لكننا وقّعنا وكل من يخرج ويقول نحن لم نتفق على شىء معين جانبه الصواب.

■ هل الخلافات داخل التأسيسية بين أعضاء الفصيل السياسى الواحد أم هى خلافات فى وجهات النظر بين التيارات المختلفة؟

- هو خلاف فى وجهات النظر ففى بعض الأوقات يكون الحديث فى وسائل الإعلام ليس لوجود خلافات حقيقية داخل الجمعية بقدر ما يكون لاكتساب شعبية قبل الانتخابات والظهور بمظهر من يعبر عن وجهة نظر الناخبين داخل التأسيسية وهذا فى كل التيارات وليس لدى الليبراليين أو السلفيين فقط، بمعنى آخر نتفق على شىء معين فيخرج شخص من السلفيين ويقول هذا دستور علمانى وهو بذلك عينه على الجمهور الذى يريد الحصول على أصواته فالسلفيون ليسوا جهة واحدة بل أكثر من جهة حتى داخل حزب النور نفسه كان هناك اتجاهان، وكذلك الليبراليون سنجد زعامات مختلفة، فهناك البرادعى وهناك عمرو موسى وحمدين صباحى وكل منهم لديه حزب ورؤية معينة، وكل هذا خارج التأسيسية وكله لأغراض انتخابية وسياسية، وهذه هى المشكلة أن تكون هناك انتخابات بعد وضع الدستور مباشرة.

■ وما موقف حزب الحرية والعدالة من الدستور خاصة بعد توجيه اللوم لكم كحزب من السلفيين والليبراليين بأنه دستور لا يرضى إلا الإخوان؟

- بداية الحرية والعدالة لا يريد شيئاً ومن رؤيتى للواقع أرى أنه يحاول أن يكون رمانة ميزان بين مطالب السلفيين ومطالب الليبراليين ودائماً نحن نحاول التوفيق، بالنسبة لنا نحن سعداء جدا بالمادة الثانية كما هى وليس لدينا مشكلة فى إضافة كلمة مبادئ.

■ هل تشعر بأن هناك تشدداً من جانب السلفيين عندما طلبوا إضافة كلمة أحكام؟

- أصلاً لا يصح ونحن لم نوافق عليه ولا أى شخص من الموجودين وافق عليه، لأن أحكام الشريعة هى أحكام تفصيلية ممكن أن تختلف باختلاف الزمان والمكان وأحوال الناس، ولو نصصنا عليها فى الدستور فبالتالى فنحن نقوم بالتضييق، أما لو نصصنا على المبادئ بالتفسير الموجود حالياً فى المادة 219 وهو تفسير لهيئة كبار العلماء فنكون بالتالى تجاوزنا نقطة الخلاف هذه.

■ هل هذه هى النقطة الوحيدة التى اختلف حولها السلفيون مع التيارات الأخرى أو معكم؟

- السلفيون أوضحوا أكثر من مرة أن مشكلتهم ليست فى المبادئ أو الأحكام بل فى انعكاس ذلك فى القوانين بمعنى عدم خروج قوانين تخالف الشريعة، وكذلك تفسير المحكمة الدستورية للنص، ونحن ذكرنا أنه لم يخرج قانون منذ 40 سنة يخالف الشريعة الإسلامية. النقطة الثانية ولهم الحق فيها يقولون إن المحكمة الدستورية عندما قالت إن مبادئ الشريعة الإسلامية هى الأحكام قطعية الثبوت قطعية الدلالة فهذه ليست الشريعة الإسلامية بل جزءاً صغيراً جداً منها، وهم لديهم حق فى ذلك وكل الناس تفهمت هذا، ولذا ارتضينا جميعاً بالتفسير الذى قالته هيئة كبار العلماء بالأزهر، وهذه نقطة من نقاط الاتفاق بيننا، وبالتالى فليس هناك خلاف بيننا وبين السلفيين، ومن المفروض ألا يخرج السلفيون أو الليبراليون ويتحدثوا عن أى خلاف، كأن يتحدث الليبراليون عن التشدد فى الدستور أو يصفه السلفيون بأنه دستور علمانى.

■ هل ترى أن وضع الجزئية التى تنص على أنه لغير المسلمين الاحتكام لشرائعهم لا تجعلهم يلجأون للمحاكم؟

- هذه المادة ليست لها علاقة بالمسلمين ومفيدة بالنسبة للكنيسة وأقباط 38 هم من طالبوا بوضع هذه المادة حتى لا تكون هناك فرصة للكنيسة للتحكم فى هذا الموضوع، وهذا الموضوع مسيحى مسيحى والبعض يرى أننا وضعنا هذه المادة لضمان حقوق المسيحيين.

■ فى رأيك ما الأقليات التى لم تأخذ حقها فى الدستور؟

- لا توجد أقليات فى مصر، وممكن أن يكون هناك عدد قليل فى أديان مختلفة، لكن كمواطنين هم ليسوا أقليات وهو لفظ يطلق على مجموعة من المواطنين لهم حقوق منتقصة، وهذا غير موجود فى مصر.

■ لكن من الممكن أن يقال إن الأقباط أقلية دينية؟

- صحيح لكن كمواطنين لا، لأنهم متمتعون بكل الحقوق، واعتبار المسيحيين أقلية خطأ لأنهم مواطنون مصريون.

■ هل تشعر بأن هناك نقلة فى باب الحقوق والحريات مقارنة بدستور 71؟

- نعم نقلة غير مسبوقة، لذلك عندما يردد البعض أن هناك انتقاصاً فى الحقوق والحريات أتضايق جداً، بل أرى أن هناك نقلة للأمام بمراحل، ومن ير غير ذلك فليقل لنا، أما يصوره البعض بأن هذا دستور علمانى أو إسلامى فنحن نقول إن هذا الاشتباك ليس له معنى.

■ الدكتورة منال الطيبى صرحت أكثر من مرة بأنها تركت التأسيسية بسبب وجود تعد سافر على حقوق المرأة والطفل فى الباب الخاص بالحقوق والحريات رغم أنها ممثلة عن النوبة!

- الدكتورة منال الطيبى كانت ممثلة لحزب غد الثورة وأقيلت منه بعد ذلك وهو ليس سلفياً أو إخوانياً، كما أن هناك مغالطات كثيرة فى تعبيراتها، فهى ظلت لمدة 3 أشهر وحتى استقالتها المقرر المساعد للجنة الحقوق والحريات، وفى وقت من الأوقات كان مقرر اللجنة المستشار إدوارد غالب قد سافر لمدة 3 أسابيع للخارج، وكانت هى من يدير الجلسة، وكل المواد التى خرجت كانت موجودة وشاهدة عليها، وبالتالى فما تقوله فيه مغالطة كبيرة فليس من المعقول أنها اكتشف بعد 4 أشهر أن هذا الدستور خارق للحريات وضار، ولما سألوها عن هذه المواد لم تقل أى شىء.

■ ولكن أظن أن المشكلة كانت فى أنكم رفضتم إضافة كلمة العرق؟

- العرق هذه كانت خطراً فنحن فى مصر لا نشعر بموضوع اختلاف الأعراق، فنحن ليس لدينا أكراد أو تركمان كما هو موجود فى بلاد أخرى، والناس التى من أعراق مختلفة كلها تذوب تحت اسم مصريين حتى النوبة أو الأمازيغ فى سيوة. لكن الفكرة أنه لا أحد ينظر إلى أصولهم أو حتى يدرك أن هناك شيئاً اسمه الأمازيغ، وكلنا لنا أصول مختلفة لكننا فى النهاية كلنا مصريون، بمعنى آخر أنه فى النهاية هذا الموضوع ليس موجوداً ولا تستطيعين القول بأن الطيبى ممثلة لكل أهل النوبة بل لجزء منهم فقط، وباقى النوبة يرفضون ما تقوله، وهو فى الحقيقة خطر على المجتمع المصرى، فنحن لا نتحدث عن حقوق المرأة أو الطفل أو ما إلى ذلك بل نتحدث عن نزعات انفصالية.

■ هل أنت راض عن المواد الخاصة بالمرأة والموجودة فى باب الحقوق والحريات؟

- أنا شخصياً عندما أقرأ هذه الوثيقة أشعر براحة كبيرة.

■ ما الفرق بين القراءة الأولى والثانية؟

- أشياء بسيطة جداً.

■ وهل ترى أن مسودة الدستور كانت بحاجة للتغيير بالفعل أم قمتم بتغييرها استجابة لمطالب بذلك؟

- هى أساساً موضوعة لتتغير، ونحن نعمل بطريقة معينة مفادها أن نعطى مسودات للآخرين لمراجعتها وإبداء رأيهم فيها وهذه هى الطريقة الوحيدة التى تمكن الناس من التعليق على الدستور قبل خروجه للنور، وسنستمر بهذه الطريقة حتى النهاية لأن كلمة واحدة ممكن أن تعطى معنى مغايراً تماماً لما نقصده فأى تعليق ولو من شخص واحد قد يصبح مفيداً جداً، ونحن مصرون على ذلك بشدة لكن ما نريده هو عندما تكون هناك تعليقات تكون محددة، فأغلب التعليقات التى تأتى من القوى الليبرالية مثلاً تقول إن هذا الدستور لا يعبر عن توافق الشعب المصرى، وهذا الدستور يكرس للاستبداد ويقتل الحريات، ونريد ممن يكرر هذا الكلام أن يقول لنا ما هى المواد التى يتحدث عنها تحديداً، وكل من انسحبوا من التأسيسية رجعوا مرة أخرى باستثناء سمير مرقس ومنال الطيبى، والأهم هنا هو أننا نرحب جداً بالتعليقات الإيجابية ولا نريد أن يخرج الدستور ليعبر عن أعضاء التأسيسية فقط بل ليعبر عن مصر كلها، فأى تعليق إيجابى مرحب به، أما التعليقات المرسلة التى يسير وراءها الناس فكيف نرد على هذا الكلام.

■ نأتى إلى أهم باب فى الدستور وهو نظام الحكم.. ما تعليقك عليه وكيف تغير ليناسب مصر ما بعد الثورة؟

- لجنة نظام الحكم المشكلة فيها أنها تتناول أطول جزء وهناك أطراف كثيرة متداخلة فيه من سلطة تنفيذية وتشريعية وقضائية بمحاكمها المختلفة والقوات المسلحة، لذلك فالموضوع أخذ وقتاً طويلاً جداً مقارنة بباقى الأبواب التى أخذت وقتاً حتى تمت صياغتها بشكل مرض للجميع، لكن لجنة نظام الحكم تأخرت فى الإعداد، لذلك نحن مازلنا فى المرحلة الأولية ما بين اللجنة ولجنة الصياغة.

■ يرى بعض القانونيين أن لجنة نظام الحكم أعطت للرئيس بصفته رئيساً للسلطة التنفيذية صلاحيات كثيرة أو بمعنى آخر وسعت سلطاته عما كانت فى السابق؟

- العكس تماماً هو الصحيح، فمثلاً رئيس الجمهورية هو من يقوم بتعيين رئيس الوزراء، لكنه اشترط موافقة البرلمان على الحكومة، وهو ما لم يكن موجوداً فى السابق، وبالتالى فالبرلمان من الممكن ألا يعطى الثقة للحكومة ولا يتم تكليفها فيأتى رئيس الجمهورية مرة أخرى يعينها، ولابد أن تحصل على ثقة البرلمان ولو لم يحدث ذلك فمن حق الرئيس أن يدعو لاستفتاء لحل البرلمان ولو الشعب قال نعم يحل البرلمان، ولو قال لا، فعلى رئيس الجمهورية أن يستقيل، فأين هى السلطات الزائدة التى يتحدثون عنها، ودون شك سلطات الرئيس أقل بكثير جداً مما كانت فى السابق ورئيس الجمهورية ممكن أن يكون ناجحاً بـ52٪، وبالتالى قد يأتى من أغلبية غير التى يأتى منها البرلمان وهناك صلاحيات كثيرة كانت فى يد الرئيس وذهبت لمجلس الوزراء.

■ هل ترى أن إضافة سلطات لمجلس الشيوخ أفضل من إلغائه؟

- نعم فلن يوجد أى تشريع سيمر دون موافقة مجلس الشيوخ بالاشتراك مع مجلس النواب وهذه زيادة كبيرة فى سلطات مجلس الشيوخ. كما أنها فرصة له ليدرس دراسة معمقة للقوانين ومن الممكن ألا تتاح مثل هذه الفرصة لمجلس النواب بسبب دوره الرقابى الكبير من طلبات الإحاطة والاستجوابات، وبالتالى يستغرق فى الدور لرقابى أكثر من التشريعى، إضافة إلى أن شروط العضوية الخاصة بمجلس الشيوخ أصبحت أعلى، وبالتالى يصبح لديهم القدرة على النظر بشكل أعمق للقوانين، وبالتالى لا يوافق على قوانين يسهل الطعن فى دستوريتها بعد ذلك. كما أن هناك بعض الاختصاصات الأخرى التى يفكرون فى إضافتها للمجلس، منها الموافقة على تعيين كبار الموظفين فى الدولة من سفراء. كما هو معمول به فى كثير من الدول ومنها الولايات المتحدة الأمريكية وحتى لا يصبح الأمر حكراً على رئيس الجمهورية فقط. بل يقتصر دوره على الاقتراح.

■ هل تعنى أن هناك بعض الاختصاصات التى انتقصت من رئيس الجمهورية لصالح مجلس الشيوخ؟

- نعم هذا صحيح، وبالتالى عندما يشترط ضرورة موافقة المجالس النيابية على الحكومة وعلى كبار الموظفين، فبذلك لا تصبح السلطة مطلقة للرئيس.

■ ما رأيك فيما يثار عن سلق مواد الدستور؟

- غير حقيقى نحن نعمل ونكتب المواد على نار هادئة جداً.

■ وماذا عن إحالة أمر الجمعية التأسيسية إلى المحكمة الدستورية للبت فى الأمر ومدى دستوريته؟

- الإحالة هى فرصة لإنجاز الدستور وعرضه على الناس للاستفتاء، وذلك خلال شهر ولو حكمت ببطلانها سيكون تم وضع الدستور، وبالتالى يكون فوق الجميع بعد الاستفتاء.

ومن يعارض العمل من خارج التأسيسية، عليه أن يشرفنا ويدلى برأيه، ونحن صدرنا رحب نتقبل جميع الآراء، كل شخص حر فى رأيه، ومن يتهم الجمعية بالبطلان خرجوا ولم يرجعوا للأسف فاتهم شرف المشاركة.

■ هل ترى أن الجمعية تسير بمنهج صحيح لاختيار دستور يتوافق مع كل طوائف وفئات المجتمع؟

- نسير فى الاتجاه الصحيح وأداء الجمعية ليس صحيحاً بنسبة 100٪، ولكن هناك ضرورة للتوافق والتواصل لأن حدوث أى تأخير فى خروج مسودة الدستور المصرى سيؤدى إلى ارتباك سياسى والجمعية ليست طرفاً فى مواجهة أى طرف آخر وأن من يقدمون بعزل أنفسهم عن مناقشات وحوارات الجمعية التأسيسية يقومون بعمل سلبى وأى شخص معترض على مواد الدستور التى تتم مناقشتها يمكن أن يتواصل معنا، وهناك قنوات اتصال كثيرة.

■ ولكن بعض أعضاء الجمعية أكدوا أن هناك ممارسات تمارس لصالح التيار الإسلامى لإخراج دستور طائفى وتردد أنه سيتم حرمان الأميين من التصويت؟

- بعض أعضاء الجمعية يشاركون فى أعمالها عن غير اقتناع وفى رأيى أن هناك أشخاصاً بالجمعية كان يمكن أن يتواجد من هم أفضل منهم، وما يتردد عن حرمان الأميين من حقوقهم السياسية ومنها الاستفتاء على الدستور غير صحيح.

■ وماذا عن وضع المحكمة الدستورية فى الدستور الجديد؟

- التقارير التى ظهرت بخصوص المحكمة الدستورية، والتى أثارها الإعلام خلقت جواً من التوتر من جانب المحكمة الدستورية، والإعلام «ضخم الحدث وكبر الموضوع وعرضه بصورة غير جيدة»، مفادها أن الجمعية ستلغى المحكمة، وأن هذا الأمر قد تم الاتفاق عليه. والصحيح أن الجمعية لم تتطرق أبداً لإلغاء المحكمة الدستورية.

■ ماذا عن زواج الفتيات فى الدستور؟

- ما قيل بأن الدستور سينص على أن تتزوج الفتيات وهن فى سن التاسعة هذا الكلام عار من الصحة، وأن الجمعية لم تتحدث عنه، ولم يتم طرح هذه القضية عليها.

■ بعض القوى السياسية أكدت فى لقائها الأخير مع الرئيس مرسى أن الاختلاف فى أربع مواد فقط وهى 2، 4، 30، 136، وأنها لن تقبل بها، ما صحة هذا؟

- للأسف الحكم على المواد جاء عن طريق التسرع وعدم فهم بصورة صحيحة من البعض، ولكن بعد شرح هذه المواد اتضحت الصورة أمام الجميع، وزادت نسبة التوافق داخل التأسيسية على المواد المنصوص عليها فى المسودة الأولى.

■ لكن السلفيين يقولون إنهم سيطالبون المصريين بالتصويت بلا وأنهم غير موافقين على إخراج الدستور بهذا الشكل، ما رأيك؟

- ليس لدى علم بغضبهم وتم حل الخلاف والخلافات حول الشريعة تم حلها، والمادة الثانية تم الاتفاق عليها. كما هى فى دستور 71، وأجمع كل الأعضاء عليها بمن فيهم السلفيون والليبراليون، وكون الأزهر مرجعية لتفسير المبادئ، فهذا ليس معناه الخروج عن الدولة المدنية، وتفسير هيئة كبار علماء الأزهر للمبادئ أرضى الجميع تماماً، وتم وضعه بالكامل فى المسودة.

■ ومتى يتم الفصل فى المواد التى عليها خلاف مثل صلاحيات الرئيس أو غيرها؟

- القول الفصل فى أى مادة أو بنود يكون لجلسة الجمعية العامة، وهناك مسودة جديدة للدستور. كما أن صلاحيات الرئيس تقلصت بشكل كبير جداً والمؤسسة العسكرية لن يكون لها أى دور سياسى فى الدستور الجديد. لجان الجمعية منعقدة باستمرار لمتابعة تعديل بنود المسودة ومن الطبيعى أن نخطئ فى وضع بعض نصوص، ومن الطبيعى أيضاً أن يتم تصحيحها.

■ وماذا عن الخلاف بين لجنة نظام الحكم، ولجنة الصياغة وهل من حق لجنة الصياغة أن تتدخل فى أعمال اللجان، كما فعلتها من قبل فى الحقوق والحريات؟

- أشياء بسيطة وتم حلها وكلها مشاكل لها حلول. كما أن القرار النهائى للجمعية التأسيسية ككل وليس للجنة معينة.

■ لماذا الهجوم من البعض على الجمعية قبل انتهاء عملها من قبل جمعيات نسائية والمطالبة بحلها؟

- أنا غير مقتنع فالجمعية اهتمت بحقوق المرأة فى مسودة الدستور والمرأة على عينا ورأسنا فى الدستور الجديد والقوانين طوال الـ30 سنة الماضية لم يكن فيها ما يخالف الشريعة الإسلامية. والتصريحات هذه لا تكون موجهة ضد الجمعية بقدر ما تستهدف الناخبين حيث يتم استغلالها، وبعض الأطراف لها مكان ضعيف فى المجتمع، وتغطى ذلك بالهجوم على الجمعية والدستور دون أن تعبأ بما يمكن أن يحدث فى المجتمع، لا أرى مبرراً لحل الجمعية التأسيسية الحالية، وإن أساس حل الجمعية الأولى ليس متوفراً فى الحالية.