قال المفكر والكاتب الكبير الدكتور جلال أمين إن مصر شربت «مقلبا كبيرا»، فكل الأحداث التى تلت خطاب التنحى فى 11 فبراير2011 تؤكد هذا، وقد بات واضحا أن الأمور تسير فى اتجاه وأد الثورة بأى ثمن، مؤكدا أن السبب وراء إشاعة الفوضى هو إنتاج انتخابات رئاسية تأتى بمن يعرف التعامل مع المجلس العسكرى.
أخبار متعلقة
■ لماذا قلت إن ما نعيشه الآن «مقلب كبير»، هل كنت تقصد الثورة؟
- بالطبع لا، لكن الفترة التى تلت خطاب التنحى فى 11 فبراير 2011، تؤكد ذلك، فعندما تضعين الأحداث المؤسفة التى عشناها، الواحد تلو الآخر، ستكتشفين أننا كنا نعيش «مقلب»، دبر لنا ووقعنا فيه، بل ولم نكن نتخيل لفترة طويلة، أن هذا سيحدث، وحاولنا أن نبحث عن تطمينات بأنها فترة انتقالية وستمر فى النهاية بكل مساوئها، وكنا نقول إن ما يحدث مجرد خطأ غير مقصود، أو نتيجة إهمال أو قلة الخبرة... إلخ.
■ ولماذا رفضنا الاعتراف بالحقيقة من وجهة نظرك؟
- عندما يكون الأمل قويا، وتكون الحالة النفسية جيدة، يحسن المرء الظن فى الآخرين، فقد كنا فرحين بالثورة، وظللنا مدة طويلة لا نستطيع أن نصدق أن هذه الثورة العظيمة خابت، فعندما يقولون لنا إن المجلس العسكرى ليس لديه خبرة ولا دراية بالسياسة، نصدق ذلك، وأتذكر أننى عندما كنت أذهب إلى إنجلترا، كنت أجد المصريين الذين قرروا أن يظلوا هناك للأبد، يميلون إلى تصديق أى شىء سيئ يقال عن مصر، حتى يبرروا لأنفسهم وجودهم بالخارج، لكن الوضع هنا مختلف، إذ لم يكن أمامنا بديل آخر بعد سقوط نظام «مبارك» سوى المجلس العسكرى، فلم يكن لدى الثوار زعيم معروف، أو حزب يجمع عليه الناس، وقد قدم المجلس العسكرى نفسه باعتباره حامى الثورة، وعندما ارتفعت طموحاتنا إلى عنان السماء، فوجئنا بأننا فريسة سهلة للخداع.
■ وهل يفسر هذا سقوط الكثير من الناس فريسة الإحباط؟
- المقلب كان قاسيا، وعندما تكون الضحية أمة بأسرها، فهو شىء خطير، أضف إلى ذلك التضحية بوحدة الأمة، وإثارة البغضاء بين الناس، بعد أن كانت الثورة تبشر بنشر المحبة بينهم، ناهيك عن إطلاق عقال التفكير الخرافى فى وسائل الإعلام، وداخل مجلس الشعب نفسه، وكأن كل شىء أصبح مباحا للوصول إلى هذه النتيجة: «وأد الثورة بأى ثمن».
■ ولماذا وقع المثقفون والنخبة فى المقلب بهذه السهولة؟
- هناك سببان لذلك: ارتفاع سقف الطموحات من ناحية، وثانيا أن النخبة المثقفة لم تجد بديلا للمجلس العسكرى، حيث لا يوجد زعيم وطنى، ومن ثم أصبح من الصعب عليهم أن يقروا بالحقيقة، وهى باختصار شديد جداً، أن المجلس العسكرى له أهداف غير أهداف الثورة، بل تتعارض معها، ولم يكن لديه بديل وقت اندلاعها سوى أن يقول إنه مع الثوار، لكن هذا لم يكن حقيقيا.
■ البعض يقول إن أداء المجلس العسكرى مرتبك نتيجة قلة خبرته السياسية، فما تعليقك؟
- هذا القول نوع من العبط.
■ هل تشك فى تسليم المجلس العسكرى للسلطة؟
- أعتقد أنه سيسلمها.
■ ما مصلحته إذن فى إشاعة الارتباك، إذا كان سيسلم السلطة فى النهاية؟
- أولا، أفضل استخدام كلمة فوضى بدلا من ارتباك، فالارتباك يكون غير مقصود، لكن الفوضى من الممكن أن تكون مخططة، أما لماذا نشر الفوضى، فإن هناك عدة أسباب، أولها يتعلق بالسؤال: إلى من سيسلم السلطة؟، وكان المقصود أن تؤدى الأحداث إلى انتقال السلطة لأشخاص يستطيع المجلس العسكرى أن يتعامل معهم فى المستقبل، ولا أقصد منصب الرئيس فقط، بل مجلس الشعب أيضاً، ومجلس الوزراء، فقد جعلوا الناس يقبلون بعصام شرف لمجرد أنه تم تصويره محمولا على الأعناق فى ميدان التحرير رغم أن الرجل كان عضوا فى لجنة سياسات الحزب الوطنى، ولم يفعل شيئاً يمنع حدوث الفوضى، بل زادت الفوضى فى الفترة التى رأس فيها مجلس الوزراء، واختار وزراء من العهد البائد، مثل سمير رضوان وزير المالية السابق الذى كان مستشاراً لمحمود محيى الدين، ووزير الإعلام ووزير الخارجية، وعندما قرروا أن يعفوا عصام شرف من المنصب تحت الضغط الشعبى لم يجدوا غير الجنزورى، وهو شخص عمل فى ظل النظام السابق، ألم تجدوا من الثوار وهم بالمئات من يصلح لرئاسة الوزراء غير هؤلاء؟، بصراحة مصر لا تحتاج أشخاصا ذوى خبرات فى هذه المرحلة، بقدر ما تحتاج شخصيات تؤمن بمبادئ الثورة.
■ هل تقصد أن الجيش سيسلم السلطة لأشخاص يمكنونه من إدارة الحكم من خلف الستار؟
- لا أعتقد، فهم ليسوا بالضرورة راغبين فى السلطة، وقبل سقوط مبارك لا أستطيع أن أقول إنه كانت لهم سلطات كبيرة، بل كانت لديهم مصالح كبيرة، ولا أميل إلى قبول القول بأنهم حكموا مصر ٦٠ عاما، أو أشياء من هذا القبيل، وكون كل من جمال عبدالناصر وأنور السادات ومبارك ضباطا لا يجعل الحكم عسكريا، وطبعا كان لا بد أن يأخذوا فى الاعتبار هل الجيش «مبسوط» أم لا.
■ حسب قراءتك للتاريخ، هل خلافات الإخوان مع المجلس العسكرى يمكن أن تؤدى إلى صدام بينهما؟
- كل شىء ممكن، لكن هذا ليس وقته، ولا أعرف متى ستأتى هذه اللحظة، وأظن أن مصالحتهما ستستمر متحدة لفترة.
■ هل من مصلحة الجيش مجىء رئيس إسلامى أم رئيس من الفلول، وبمعنى أوضح هل تعتقد أن اختيار عمرو موسى أو أحمد شفيق يتفق مع مصالحهم، أم الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح أو محمد سليم العوا؟
- أعتقد أنهم لا يفضلون مجىء «أبوالفتوح»، ولا سليم العوا أيضاً، لكن كل شخص من الفلول لديه مشكلة، فأحمد شفيق انتماؤه للنظام القديم واضح، وأعتقد أن عمرو موسى فرصته أكبر.
■ هل تتوقع حدوث تزوير فى الانتخابات الرئاسية؟
- التزوير له أشكال وألوان، وليس فقط فى أن نملأ استمارات فارغة، وعندما نعطى «وزة» لشخص لينتخب مرشحا معينا، فهذا أيضا تزوير، لكن بشكل آخر.
■ وعندما يرغب المجلس العسكرى فى تدعيم مرشح معين، فكيف سيحدث ذلك، وما شكل التزوير الذى سيتبعه؟
- هناك طرق عديدة لضمان الوصول إلى النتيجة المرغوبة، غير التزوير الصريح، وبصراحة لا أستبعد هذا، رغم إشراف القضاء على الانتخابات، ولدينا مثال على ذلك، هو آخر انتخابات فى عهد «مبارك»، فالقضاء كان يشرف عليها، ومع ذلك وقع التزوير.
■ هل لديك مخاوف من طريقة إدارة اللجنة العليا المشرفة على الانتخابات لعملية التصويت؟
- ثقتى فيها ليست كبيرة، بسبب علاقتها الوثيقة بالمجلس العسكرى.
■ هل ترى أن أزمة تعديل قانون مباشرة الحقوق السياسية أو ما يسمى بـ«العزل السياسى» كانت تضييعا للوقت؟
- هذه فضيحة أخرى، فقد كان لابد أن يصدر القانون منذ فترة طويلة، وبدأ التحرك بشأنه متأخرا جدا، وهذا يؤكد كلامى بأن أهداف الثورة غير أهداف المجلس العسكرى، حتى الإخوان فى رأيى قبلوا هذا القانون تحت ضغط، لأنهم لا يريدون أن يغضبوا المجلس العسكرى، وهناك نقطة أخرى هى أن القانون لم يتم تقديمه إلا بعد نزول اللواء عمر سليمان سباق الانتخابات، بعدها أخذوا يضيعون الوقت فى مناقشته، ثم أحاله المجلس العسكرى للمحكمة الدستورية، وبعدها قالت المحكمة الدستورية إن هذا ليس اختصاصى، ثم صدر القانون، وربما سيتم الطعن عليه بعدم الدستورية، نحن فى ثورة من المفترض أنها تحتاج قرارات فورية.
■ لماذا انتفض مجلس الشعب عقب إعلان عمر سليمان ترشيح نفسه رغم وجود موسى وشفيق على الساحة منذ أشهر؟
- لأن حالتهم ليست واضحة وضوح الشمس، مثل عمر سليمان. فأحمد شفيق كان وزيرا للطيران واختير رئيسا للوزراء قبل التنحى. وعمرو موسى كان وزير خارجية لمدة 10 سنوات، وهو يقول إنه ليس فلولا، لكنه كذلك، فعندما يجلس شخص فى الوزارة طوال هذه المدة، وهى ثلث فترة حكم مبارك، ويسكت على ما يحدث فى البلاد، فأى نوع من الناس هو؟، وعندما يرى كل هذا الفساد ولا يستقيل، فهو مشترك فيه، هل كل هذا غير كاف لاعتبار عمرو موسى من الفلول؟
■ هل تعتقد أن عمر سليمان بكل حنكته السياسية ساذج لدرجة تسليم التوكيلات ناقصة 30 توكيلاً أم أن الأمر كان معدا سلفا لضرب المرشحين المستبعدين خيرت الشاطر، وحازم أبوإسماعيل؟
- لا أستطيع الادعاء أننى أفهم بالضبط ما حدث، لكننى أميل إلى القول بأن عمر سليمان كان الورقة التى استخدمت لإخراج الشاطر وأبوإسماعيل من سباق الرئاسة بسلام، حتى لا يثور الناس بسبب خروجهما، فنزول سليمان زاد الوضع سوءا، وعندما خرج شعر الناس ببعض الراحة، رغم أنه لم يتغير شىء.
■ إذا وضعت للمجلس العسكرى مادة فى الدستور تحمى مصالحه، هل من الممكن أن يسلم السلطة حسب الجدول الزمنى، ولا يتدخل فى انتخابات الرئاسة؟
- مبتسما: المجلس سيسلم السلطة، ومصالحه ستستمر، والدستور الجديد سيحقق لهم هذا، فلا تشغلوا بالكم.
■ إذن فكل شىء معد سلفا حتى الدستور؟
- هناك ما أهم الآن بالنسبة للمجلس العسكرى من وضعه الاقتصادى.
■ لكن هناك تصريحا للواء محمود نصر، أحد أعضاء المجلس، قال فيه: سنقاتل من أجل الحفاظ على اقتصادنا؟
- ليس بالضرورة أن تكون التصريحات صحيحة، ويجب أن نحاول الوصول إلى الحقيقة باستخدام العقل، ومن وجهة نظرى، فإن هناك أشياء أهم بالنسبة للمجلس من المصالح الاقتصادية، مثل تحقيق المصالح الأمريكية، لأنهم لن يسمحوا لرئيس جديد أو حكومة أن تخرج على إطار هذه المصالح. هذا أكبر محدد للسياسة المصرية فى الوقت الراهن.
■ أنت تقول إن الرئيس القادم سيحقق مصالح أمريكا؟
- نعم، أرى هذا، ولهذا لا يحبون أبوالفتوح، وخالد على، وحمدين صباحى، وسيفعلون كل ما يستطيعون لمنعهم من الوصول للرئاسة، وليس هناك دليل على أن الذى حدث بعد 25 يناير قطع الرابطة بين مصر والأمريكان، بالعكس هناك دلائل تشير إلى أن الرابطة موجودة ومستمرة، وأن الأمريكيين راضون عما يحدث، ولم يحاولوا التدخل أو تغيير المسار، الرابطة التى بين مصر والولايات المتحدة لم تقطع، وتحتاج لشخص قوى لكى يفعل ذلك.
■ لكن البعض يؤكد أنه من غير الحكمة قطع العلاقات مع القوى العظمى فى العالم؟
- ليست كل العلاقات سواء، نريدها علاقة ندية، وليست تبعية.
■ هناك عدة سيناريوهات لتدخل الأمريكان فى الانتخابات الرئاسية، إما الضغط المباشر على المجلس العسكرى، أو ضخ أموال لصالح دعم مرشح بعينه، أو ترك الانتخابات تأتى بأى شخص يمكن التعامل معه إن أراد، أو التضييق عليه إن رفض، فأى هذه السيناريوهات من الممكن تفعيله؟
- كل هذه السيناريوهات ممكنة، وأعتقد أنهم سيسيرون فيها جميعا فى الوقت نفسه، فإذا ما جاءت النتيجة بخلاف ما يريدون لجأوا إلى سيناريوهات تضييق الخناق على الرئيس الجديد.
■ لماذا لم تسر بنا الأمور على غرار ما حدث فى تونس؟
- السبب الواضح والحقيقى هو أن مصر أهم من تونس بالنسبة للعالم الخارجى، وهناك مقولة شهيرة لنابليون تقول: «قل لى من يحكم مصر أقل لك من يحكم العالم»، والمقصود بها أن القوى العظمى فى العالم تحرص على أن يكون لها نفوذ كبير فى مصر، ففى مرحلة ما كان الإنجليز يحكمون مصر لأن إنجلترا كانت الدولة العظمى فى العالم. الآن أمريكا تفعل الشىء نفسه.
■ لكن فى عهد عبدالناصر كان لنا ثقل ووزن سياسى لا بأس به؟
- لأنه كانت هناك قوتان عظميان تتنازعان، روسيا وأمريكا، وفى مثل هذه الحالات تتحرر الدول الصغيرة ويصبح لديها مساحة أكبر فى التحرك. وهذا حدث مرتين فى التاريخ الحديث أيام محمد على وأيام عبدالناصر، وعموما أنا أؤمن أن مركز أمريكا فى طريقه إلى الانهيار، وآسيا ستلعب دورا متزايد الأهمية فى تحديد مسار العالم.
■ كيف ترى زيارة المفتى للقدس؟
- المفتى لا يتحرك بمفرده، ومنصبه مهم جداً فى العالم الإسلامى، وهناك الكثير من علامات الاستفهام حول تاريخه، والمدهش أن تتركه المؤسسة الدينية يفعل هذا، فزيارته للقدس تصب فى مصلحة إسرائيل، فهو يعد من أكبر القامات فى العالم الإسلامى، ودخوله القدس المحتلة لا يمكن تفسيره إلا فى إطار تدعيم التطبيع مع إسرائيل.
■ لكن بعض المسيحيين أيضا ذهبوا إلى القدس بعد وفاة البابا شنودة؟
- هذه الحادثة أيضاً تثير الشك، وأظن أن وراءهم أناساً، سهلوا لهم الإجراءات للذهاب، خاصة أن التطبيع على المستوى الشعبى كان حلم إسرائيل، فلمدة طويلة ظل محصورا على المستوى الرسمى فقط، وكان هناك رفض شعبى لكل أشكاله، وهذا يزعج إسرائيل.
■ لماذا لم يعد أحد يتكلم عن محاكمة «مبارك» واسترداد الأموال المنهوبة، ويجرى التركيز فقط على الانتخابات الرئاسية؟
- الشعوب ضعيفة الذاكرة، خاصة فى ظل الميديا وتطور وسائل الإعلام، فالصحف تنشر فى البداية تقديرات مذهلة لحجم الأموال التى هربها رجال العهد السابق إلى الخارج. ثم يتوقف النشر فى هذا الموضوع، فإذا تذكره الناس، سُرّب إلى الصحف خبر الاتصال ببعض الدول الأجنبية بغرض استرداد الأموال حتى ينسى الناس الأمر من جديد، وتمر شهور، فإذا بدأ الناس يتساءلون مرة أخرى، صرح أحد المسؤولين بأن الأمر يتطلب رفع قضية أولا، ثم لا يُذكر أى شىء عن سبب عدم رفع القضية، أملا فى أن ينسى الناس الأمر من جديد أو يفقدوا أى أمل فى استرداد الأموال.
■ سؤال أخير: إلى أين تسير مصر؟
- رغم كل المتاعب والفوضى الحالية، فأنا فى الحقيقة متفائل بالمستقبل، ليس فقط فى المدى الطويل بل حتى فى المدى المتوسط، أى خلال سنتين أو ثلاث، وربما أقل. فقد لا نحصل على رئيس ممتاز، ومع هذا فحتى الرئيس غير الممتاز سيجد يده مقيدة بقيود تفرض عليه أشياء فى مصلحة مصر.
■ من أين تأتى هذه القيود؟
- أولا: الثوار، فمهما بدا من تشتتهم وعدم وضوح رؤاهم الآن، فإنهم سيفرضون على أى رئيس قادم، بل وعلى أى برلمان قادم، ألا يخونوا أهداف الثورة، ومن ناحية أخرى الحالة الاقتصادية لشرائح واسعه من المصريين وصلت إلى درجة لا تسمح بمزيد من التردى، وهذه الشرائح بدورها، سواء كانت من الثوار أو غيرهم، لن تسمح بتدهور أكثر من ذلك، فقد فاض بها الكيل ومهما كان تذمرهم من أثر الثورة التى خلقت مصاعب اقتصادية، سيستفيدون منها للسبب الذى ذكرته حالا، وهو أن الثوار سيقيدون أيدى الحكام.
■ هل أنت خائف على حرية الإبداع؟
- طبعا، لكننى متفائل أيضا بهذا الشأن، فالشعب المصرى متحضر، مهما بدا لنا أحيانا غير ذلك، ولن يسمح لقوى الظلام أن تعربد فى البلاد أكثر من هذا. وجيل الثورة نفسه والمرأة المصرية الجديدة لن يسمحوا بأن يعتدى أحد على حرية الإبداع فى مصر فالجيل الجديد منفتح على العالم ومتسامح مع الآخر، سواء كان مصريا أو أجنبيا، ومن ثم فلابد أنه سيدافع عن حريته.
■ هل تعتقد أن ما يسمى «شهر العسل» بين المجلس العسكرى والإخوان انتهى؟
- لا، لكنه لن يطول، لأن اتفاق المصالح بينهما مؤقت جدا، فطرف يرغب فى الوصول إلى السلطة، والآخر يريد ضمان وضع الدستور، ووجود رئيس لا يعاديه، لكن متى وضع دستور جديد، وجاء رئيس جديد، ستجد المؤسسة العسكرية أن هذا الاتجاه يتعارض مع طبيعتها.
