الجلوس أمام قامة كبيرة فى ثقل الدكتور جلال أمين، ليس أمراً سهلاً، والحوار مع مفكر مثله يحتاج الكثير من التركيز والتأمل ليس فقط فى طرح الأسئلة، وإنما أيضاً فى قراءة ما بين الأسطر فى إجابات الرجل، الذى يأتى حديثه دائماً حلواً وبسيطاً رغم ما يحمله من عمق.ذهبت إليه فى منزله بالمعادى وفى رأسى عشرات الأسئلة الصعبة التى تطرح فى الشارع المصرى، ينقل بعضها على صفحات الصحف وفى برامج «التوك شو»، وتبقى الأخرى حبيسة الهمس على المقاهى، كأن الثورة لم تقم بعد.فى هذا الحوار طرحنا كل الأسئلة بلا مواربة، وأجاب الدكتور أمين عنها جميعاً- بعضها بشكل واضح وبعضها الآخر تكمن الإجابات عنه بين السطور.وفى حواره مع «المصرى اليوم» أكد «أمين» أن التيار الدينى لم يتصاعد بعد الثورة فطالما كان يتصاعد طوال السنوات الماضية، والفرق الوحيد هو غياب الأمن الذى كان يتصدى لهم، حسب قوله، وأضاف أنه ليس مستريحاً للاستعانة برموز سلفية فى حل الأزمات الطائفية لأن ذلك إجراء يؤكد ضعف الدولة.وأضاف أن سيطرة التيارات الدينية على البرلمان الجديد سيناريو وارد، وأن الفوضى التى تحدث حالياً «زادت وغطت»، وأن الوقت الحالى للحسم والتعامل بحزم وليس من خلال الحوار، وتابع أن الديمقراطية التى تزيد على الحد خطأ، وأن المواءمات السياسية تتحكم فى المحاكمات الحالية لرموز النظام السابق، واستنكر تملق السلطة الحالية الجماهير على حساب العدل، نظراً لوجود ميل للانتقام لدى الشعب.. وإلى نص الحوار:
■ «الفتنة الطائفية».. هل هى فكر متأصل فى الشارع المصرى أم مجرد عَرَض من تدبير فلول النظام السابق.. كيف تقرأ المشهد الذى تكرر مؤخراً؟
- تكرار أحداث الفتنة الطائفية مؤخراً، من أسوأ ما حدث فى مصر منذ سنوات طويلة، وتسبب فى قلق شديد لدى معظم المصريين، وإن كان هناك احتمال لوقوف عناصر خارجية خلف ما يحدث، وهو أمر وارد جداً لا أستبعده، لكن الاحتمال الأكبر، من وجهة نظرى، هو وقوف العناصر التى أضيرت من الثورة، خلف هذه الأحداث المؤسفة، فهذه العناصر تخاف من المحاكمات والاعتقالات، لذا تسرع بنشر الفوضى ليس بغرض إعادة النظام القديم، وإنما لوقف مسيرة الثورة، بشغل النظام والسلطة وتعطيل الخطوات القادمة، لأنه من غير المنطقى أن يجلس هؤلاء سواء داخل أو خارج السجن، ينتظرون الأحكام دون أن يفعلوا شيئاً، خاصة أن لهم أتباعاً معتادين على خدمتهم ويتقاضون مقابل هذه الخدمات.
■ إذن هل تعفى التيار الدينى من تدبير هذه الأزمات الطائفية؟
- لا شك أنه توجد تربة خصبة فى مصر، أدت لتزايد هذه الأحداث، وما شهدناه من ردود أفعال فظيعة، فقد مهدت السياسة الاقتصادية والتعليمية والإعلامية لظهور هذا التشنج الدينى الأقرب إلى الجنون، فالسياسة الاقتصادية همشت أناساً كثيرين، وخلقت لديهم ضغينة ضد المجتمع، وعندما يكون لدى الشخص ضغينة ضد مجتمعه، يكون أول فريسة لإخراج هذه الضغينة هم الأقليات، رغم أن المسؤول عن الغضب ليس الأقليات، ومن أذاهم فى الواقع هو النظام، ومن ناحية أخرى يرون ازدواجية فى الحياة، حيث أناس حولهم يعيشون نمطاً مترفاً ومدهشاً من الحياة فى حين أن أوضاعهم سيئة ومتفاقمة، ما يزيد الضغينة بداخلهم.
أما السياسة التعليمية فقد رسخت للفتنة الطائفية بداية من المدرسين الذين يقومون بتقليب الطرفين على بعض، ويسبون أصحاب الدين الآخر والدولة تتركهم دون عقاب وكأنها راضية عن سلوكهم، مروراً بالمناهج التى تبث روح التشدد، والإعلام الذى يبث منذ أكثر من ثلاثين عاماً تفسيرات لا عقلانية للدين، ويهيّج الناس ضد الأقليات، كل هذه أسباب جعلت التربة خصبة لنمو الفتنة الطائفية، خاصة أن الجو العام أصبحت به حرية لم تكن موجودة من قبل، ناهيك عن غياب الأمن والانفلات الواضح للعيان فى الشارع المصرى.
■ لكن المشهد الحالى يتصدره السلفيون بدءا من أحداث كنيسة صول مروراً بالمظاهرات المطالبة بتسليم كاميليا ووفاء، وصولاً إلى أحداث كنيستى مارى مينا والعذراء؟
- أود أن يعرّف لى أحد مبدئياً من هم السلفيون؟!.. فمن يؤمنون بالفكر السلفى متعددون وليسوا اتجاهاً واحداً، وليس بالضرورة كل من هو بلحية وجلباب من السلفيين، لكن إذا كان قصدك أن من يقومون بهذه الأفعال يتحدثون باسم الدين، فنعم هذا يحدث من قبل البعض، ولكن جزءاً آخر يقدم على هذه التصرفات لأنهم من المهمشين والمتعطلين.
■ هل تتفق مع من يؤكدون تصاعد التيار الدينى بعد ثورة يناير؟
- أنا لا أوافق على هذا التعبير، لأن المد الدينى يتصاعد منذ 40 سنة، ولم يتصاعد فجأة بعد ثورة يناير، لكن ما يحدث حالياً هو أعمال عنف باسم الدين، كان الأمن يتصدى لها بفاعلية قبل 25 يناير، ولم يصبح كذلك، لكن هذه التيارات موجودة وتتصاعد منذ زمن طويل بأفكارها المتشددة، غير أن تكرار العنف وعلى فترات متقاربة هو الأمر المستجد.
■ هل إخراج رموز هذه التيارات من السجون بعد سقوط النظام السابق له علاقة بظهور هذا العنف؟
- لم يثبت أن من خرجوا من السجون، هم الذين قاموا بهذه الأفعال ولا وقفوا خلفها، لذا لا أستطيع اتهامهم بشىء لست متأكداً منه، لكننى على الجانب الآخر، متأكد من أن إخراجهم من السجن شجع الطائفة المتطرفة والمتشددة من الناس على أن تخرج إلى الشوارع وترتكب ما ارتكبته، أما عن موقف الرموز التى خرجت من السجون مما يقع من أحداث، فأود أن أسألهم وأعرف موقفهم، وأظن أن ما قرأته على لسانهم أنهم ينفون تورطهم.
■ ما رأيك فى الاستعانة ببعض الرموز السلفية مؤخراً لحل الأزمات الطائفية، ولماذا لم تتم الاستعانة بشيخ الأزهر أو حتى أحد معاونيه؟
- التفسير الواضح أن الدولة شعرت بأن الناس تتعاطف مع هذه التيارات أكثر مما تستمع إلى كلام شيخ الأزهر على أساس أن شيخ الأزهر ربما يعبترونه رجل الدولة فى نهاية الأمر، وهم لديهم غضب من الدولة.
لكن فى النهاية أنا لست مرتاحاً للاستعانة ببعض رموز السلفيين لحل أزمة الفتنة الطائفية، فالدولة التى تقدم على مثل هذه التصرفات ضعيفة، لأن هذا الإجراء محاولة للتحدث مع المتطرفين بلغتهم، ولغتهم فى الأصل متطرفة، لذا أرى أن الحل يكمن فى أحد أمرين. إما أن يتم التعامل مع المتطرفين من الجانبين من خلال شخص مثل شيخ الأزهر، أى أحد المعبرين عن الفكر الدينى السليم، أو يتم اعتقالهم لاختراقهم القانون، ولابد من معاملتهم بحسم.
■ كلامك يعنى أن التيارات الدينية المتشددة ربما تكون مسموعة فى الشارع المصرى أكثر من مؤسسة الأزهر؟
- نعم بالتأكيد.
■ هل هم من القوة بحيث يصلون إلى الأغلبية فى البرلمان الجديد؟
- ممكن طبعاً.
■ ماذا لو سيطرت التيارات الدينية على مجلس الشعب الجديد، وأصبح من حقهم كأغلبية إسقاط الحكومة ومساءلة الرئيس؟
- من الممكن جداً تحقيق هذا السيناريو.. وبهذا المنطق أعتقد أنه مهما قالوا عن رغبتهم فى دولة مدنية، فإنه من الممكن جداً أن تتحول مصر إلى دولة دينية.
لذلك أؤكد عدم ضرورة الاستعجال فى إجراء الانتخابات البرلمانية، لأن أحد أسباب الجاذبية الشديدة للمتطرفين هو العذاب الذى رأيناه طوال الثلاثين عاماً الماضية، وأنا عشت فى مصر فى الستينيات وكانت السياسة الاقتصادية جيدة. لذا التطرف لم يكن موجوداً، وأنا فى رأيى أن زيادة التطرف نتيجة 30 سنة من سوء الأحوال الاقتصادية.
■ لكن 30 سنة من سوء الأحوال لا يمكن إصلاحها فى عام أو اثنين. إذن تأجيل الانتخابات بهذا المنطق لن يأتى بالنتائج المرجوة لأن إصلاح الوضع يحتاج سنوات طويلة؟
- صحيح.. لكن إذا تم تأجيل الانتخابات لبعض الوقت من الممكن أن نحرز بعض نجاحات، وعلينا أن نبدأ التصرف بشكل سليم ونتخذ قرارات تعطى أملاً للناس بأننا نسير فى الاتجاه السليم.
■ مع الرغبة فى تأجيل الانتخابات والرغبة أيضاً فى عدم استمرار المجلس العسكرى فى الحكم.. كيف تدار المرحلة الانتقالية إذن؟
- «بلاش مجلس رئاسى».. إذا كان تكوين مجلس رئاسى مستبعداً فيمكن بدلاً من ذلك أن يكون هناك تواصل مستمر بين المجلس العسكرى والحكومة من ناحية، وبين أصحاب الرأى فى مصر بمختلف طوائفهم واتجاهاتهم من ناحية أخرى، ثم يتخذ المجلس العسكرى القرار فى النهاية، فمثلاً فى القضية الاقتصادية أرى أن يتم تشكيل مجلس استشارى اقتصادى صغير يختار المجلس العسكرى أعضاءه من الاقتصاديين المعروف عنهم الكفاءة والمهنية، وما يتمتعون به من احترام عام وليس بالانتخاب، وهذا سهل جداً بصرف النظر عن كون أحدهم إخوانياً أو شيوعياً. المهم أن نثق فى وطنيتهم على أن يكونوا فى حالة اجتماع مستمر، ويتم وضع كل البيانات والمعلومات التى يطلبونها تحت تصرفهم، ويصبح المجلس الأعلى للقوات المسلحة والحكومة على اتصال دائم بهم، على أن تعمم هذه الفكرة فى كل المجالات.
■ يقال إنهم يفعلون ذلك بشكل فردى وليسوا مجلساً استشارياً؟
- لم نسمع عن ذلك.. ياليتنا نسمع ويعلن ذلك إن وجد.
■ ألا تعتقد بنظرية المؤامرة التى تؤكد تعاطف القائمين على الحكم مع التيار الدينى؟
- هذا سؤال صعب.. أنا أحب ألا أصدق هذا التفسير، هذا التفسير يرد على الذهن، لكنه تفسير سيئ لدرجة لا أحب أن أصدقه فيها فلم يصل الأمر إلى هذه الدرجة بعد.
■ الفوضى العارمة فى الشارع المصرى.. هل هى منتج طبيعى لأى ثورة فى العالم، أم أن ذلك شماعة لتبرير عدم الحسم وتطبيق القانون فى التعامل مع البلطجية؟
- كل ما قلت به صحيح، فأى ثورة بطبيعتها يعقبها درجة من الفوضى، لكن الدرجة لدينا زادت وغطت، ففى الأيام الأولى بعد التنحى وظهور الاحتجاجات الفئوية قلنا «يومين وتعدى»، ومع ذلك استمرت أسبوعاً بعد الآخر حتى الآن، وأنا من رأيى أن المطالبات الفئوية كان من الممكن الصبر عليها أسبوعاً أو اثنين، لكن بعد ذلك كان يجب التعامل معها بحسم مع التطمين فى نفس الوقت بإجراءات تدل على أن المسؤولين يريدون حل مشكلات المعتصمين.
■ هل الفوضى مقصودة ليظل المجلس الأعلى للقوات المسلحة باقياً فى الحكم لمدة أطول؟
- أنا أستبعد هذا إطلاقاً، ورأيى أن الجيش مخلص فى أنه لا يريد الاستمرار، ويريد تسليم السلطة لإدارة مدنية.
■ هل تعتقد أن الجيش سيقبل بسهولة أن يسلم السلطة لرئيس مدنى فيكون أول رئيس للقوات المسلحة مدنياً؟
- سيقبل.. ولماذا لا يقبل.. هذا التخوف نابع من التاريخ منذ ثورة يوليو. لكن مر أكثر من 40 عاما، صحيح «السادات» ضابط و«مبارك» ضابط. لكن هذا الأمر لم يكن له أى أثر فى الحياة السياسية، ثم إن العالم كله تغير.. ففى الخمسينيات والستينيات كانت الموضة هى الانقلابات العسكرية. لكن اليوم الوضع اختلف.
■ «من الخطأ التام تصور أن الوقت وقت الاستماع لكل الآراء وأخذ الأصوات».. جاءت هذه الجملة فى مقال لك بعنوان «قصة قصيرة» فهل تقصد أن الديكتاتورية فى اللحظة الآنية إجراء مهم؟
- لا أريد أن استخدم لفظ الديكتاتورية، لكن أقصد إصدار قرارات حاسمة دون أن نبالغ فى الإصرار على جمع الأصوات على كل قرار، فأنا رأيى أننا فى الأشهر القليلة الماضية، بالغنا فى مسألة الحوار فقد حضرت أكثر من حوار، ووجدت أكثرها غير مجد، حيث يحضر سبعون أو ثمانون شخصاً من مشارب مختلفة ونعطيهم أجندة فى كل الموضوعات، فتنة طائفية، إصلاح اقتصادى، الدستور، حالة المرأة، إصلاح التعليم، والنتيجة أنهم يتحدثون فى كل شىء دون أن نخرج بشىء، وهذا أيضاً ليس وقت الحوار فى كل شىء، فنحن نفهم الديمقراطية فى الحقيقة فهماً ساذجاً، فهناك أمور عليها شبه إجماع وليس من المفيد إهدار الوقت بالنقاش حولها.
■ مثل ماذا؟
- مثلاً الشعب المصرى يرفض التوريث، والثورة قامت لأسباب كثيرة منها هذا الرفض. فلم يكن هناك داع للاستفتاء على ذلك. كذلك وقت طويل ضاع فى الحوار، حول الأسماء التى يجب وضعها على رأس المؤسسات الصحفية والتليفزيونية.. «حوار إيه»؟ الأسماء الجيدة واضحة مثل الشمس، فما الداعى للاستفتاء عليهم. أخذ الأصوات ليس دائماً مفيداً، والقرار السليم ليس بالضرورة حصيلة جمع وطرح أصوات.
وبعد ثورة يوليو 52، ظللنا قابلين بفكرة عدم وجود الديمقراطية لحوالى ثمانى سنوات على الأقل بعد الثورة، لأننا كنا سعداء بما قامت به الحكومة من أفعال جيدة لصالح الشعب المصرى مثل الإصلاح الزراعى، تأميم قناة السويس، وحدة مصر وسوريا.. وحتى لا يفهم كلامى بشكل خاطئ أنا لست ضد الديمقراطية، لكن الذهاب فى الديمقراطية إلى أبعد من اللازم أيضاً خطأ.
■ ما أضرار التطرف فى الديمقراطية؟
- لقد قلت عن الحالة التى نمر بها حالياً فى أحد مقالاتى بأننا طردنا من بيتنا طيلة 30 عاما، وفجأة استلمنا بيتنا، وكلما حاولنا فتح غرفة فوجئنا بمصائب، فالغرفة الأولى يقبع خلف بابها ثعابين، والثانى خلفه قطط متوحشة، وهكذا، فنحن فى حالة غير طبيعية. لذا لا نستطيع أن نأخذ الأصوات فى كل شىء فنحن لدينا مهام جسيمة، وما أقصده أن الظروف التى تمر بها مصر الآن بعد ثلاثين عاما من التخريب، تحتاج طريقة مختلفة فى التعامل لا أن نجرى انتخابات بعد أشهر معدودة.
■ هل القائمون على الحكم فى مصر حالياً يحاولون استرضاء الشعب بكل الطرق حتى ولو كان ذلك بقرارات ليست فى مصلحة البلد؟
- أنا عاجز فى الحقيقة عن فهم تصرف المجلس الأعلى للقوات المسلحة والحكومة وأشعر أن هناك أموراً كثيرة غامضة.
■ هل لديك أى ملاحظات على طريقة سير محاكمات النظام السابق؟
- هذه أيضاً من الأشياء التى لا أفهمها، وهناك أسئلة كثيرة تحتاج إجابات مثل لماذا هذا الشخص يحاكم قبل ذاك، ولماذا هذا يحاكم على جريمة مالية قبل جريمة جنائية، ولماذا هذا الشخص خرج بعد تحقيقات بسيطة رغم أن كل الشواهد تؤكد تورطه فى أعمال كثيرة، وهل مسموح للسجناء الاتصال بالخارج وبمعاونيهم أم لا.. هناك أمور كثيرة غير واضحة.
■ هل تعتقد أن منطق المواءمات السياسية يتحكم فى طريقة سير المحاكمات؟
- نعم.. لكن ياليته منطق سياسى واضح، إضافة إلى أن هناك بعض القضاة عليهم تحفظات، ويقال عنهم إنهم كانوا ممن يتلقون أوامر من النظام السابق لإصدار أحكام على هواه.
■ ما رأيك فى التصالح مع رموز النظام السابق مقابل الحصول على الأموال المنهوبة؟
- بشكل عام أميل إلى أن يحصل كل شخص على العقوبة التى يستحقها. لكنى راغب بشدة فى استعادة الأموال المنهوبة، والأهم هل نستطيع أن نجمع بين الاثنين.. أتمنى ذلك.
وأنا مع الرأى القائل بأن جرائم الفساد السياسى عموماً لابد أن تكون أمام محكمة سياسية، على أن تنشأ محكمة خاصة على غرار المحاكم التى أنشئت بعد ثورة يوليو.
■ لكن ما تقوله من الممكن أن يفتح علينا باباً خطيراً ونشهد محاكم مثل محاكم العيب.. فالمحاكم الاستثنائية عموماً إذا أسىء استخدامها سيدفع الشعب الثمن غالياً؟
- كل شىء مهما كان صالحاً، يمكن أن يكون مضراً لو استخدم فى غير محله، ويجب أن يكون هناك حدود لكل شىء، لكن أيضاً محاكمة هؤلاء الأشخاص على الجرائم السياسية أمام المحاكم العادية، لن تلبى طلبات الشعب، لأنه لا يوجد فى القانون ما يسمى الجرائم السياسية.
■ ماذا لو قيل هل يمكن محاسبة شخص بأثر رجعى وبقانون وضع بعد ارتكاب الجرائم؟
- فى الدستور والقوانين مبادئ عامة تلزم المسؤولين بالعمل لصالح الوطن وعدم خيانته، والذى حدث من العهد السابق هو إخلال بهذا الالتزام.
■ الأستاذ «هيكل» ومن قبله المستشار عدلى حسين اقترحا أن تكون المحاكمة على الجرائم السياسية أمام مجلس الشعب الجديد؟
- لا أميل لهذه الفكرة لأن البعض يعتبرها بحق من قبيل التأجيل للمحاكمات، خاصة ونحن نطالب بتأجيل انتخابات مجلس الشعب.
■ من التهاون إلى التشدد.. هل تعتقد أن بعض الأحكام سيعطى الحد الأقصى للعقوبة فيها لمجرد إرضاء الرأى العام؟
- يوجد اتجاه حالياً نحو تملق الجماهير على حساب العدل حالياً.. ولا يجب أن نخضع لرغبات مصدرها مجرد الميل إلى الانتقام لدى الشعب.
