وكيل المخابرات السابق والمرشح المحتمل للرئاسة الفريق حسام خيرالله: مبارك باع مصر

■ لماذا تأخر إعلان ترشحك للرئاسة؟

- لم يتأخر.. وفكرة ترشحى لست أنا صاحبها ولكن المحيطين بى هم من رأوا ذلك واتفقنا على شىء وهو قياس مدى قبول الناس لى، ووضعنا خط سير وقمنا بزيارة أسوان أولاً.. والحمد لله وجدنا رد الفعل إيجابياً وبدأت التحرك خاصة أننى لست طالب شهرة، وكان من المهم أن أعرف مشاكل الناس خاصة أن مشاكل المدن تختلف عن مشاكل الريف، وعلى سبيل المثال قال لى أحد المواطنين فى أسوان.. «عندنا مياه، ولا توجد فى منزلنا مياه وعندنا كهرباء ولا يوجد فى منزلنا كهرباء ومياه الصرف الصحى ستهدم البيوت على دماغنا».. وهذه الجملة لا أنساها.

■ إذن كيف تتعرف على المشكلات؟

- بالتواجد بين الناس وهو ما فعلناه.

■ هل توافقنى الرأى أنك عملت 8 شهور قبل إعلان ترشحك على الأرض وأن ذلك أمر تكتيكى؟

- نعم.. إضافة إلى أنك يجب ألا تحرق نفسك، وبشكل واقعى إذا نظرنا إلى التمويل فهو تمويل ذاتى.. لأنك لا تستطيع أن تصرف أموالاً طوال سنة كاملة.. بالتأكيد لا، ولذلك كان علينا أن نركز فى 6 شهور من الآن، وحتى الانتخابات، وكأن علينا مهمة يجب إنجازها.

■ فى المؤتمر الصحفى الذى عقدته لإعلان ترشحك للرئاسة كانت كل أمثلتك تقيس على النموذج الأمريكى.. هل تحمل أفكاراً أمريكية؟

- فى بداية حياتى كنت مختصاً بدراسة أمريكا ثم العالم الغربى، وهناك جزء آخر وهو أننى كنت مسؤولاً عن «أولاد العم»- يقصد إسرائيل- 6 سنوات.

وضربت مثلاً بإيهود باراك فى مسألة التعليم، رغم أنه ليس مقبولاً أن تضرب أمثلة كثيرة ولكن مهمة للشرح.

أذكر عندما قال حسنى مبارك سنة 96 جملة «كويس إن الليكود رجع»، أمال لو خلصت المشكلة الفلسطينية كنا هنعمل إيه.

هذه أول نقطة أنظر فيها لحسنى مبارك بمنظور سلبى، وعندما تكون مطلعاً على نقد العالم لك ترى الأمور بشكل عملى وغير عاطفى.. ويثور هنا سؤال.. «قد كده مصر مافيهاش مشاكل خالص.. ليقول مثل هذه الجملة، ولذلك أقول إن الكلمة التى قالها القطريون منذ عام وهى أن مصر ليس لها إلا زبون واحد وهو القضية الفلسطينية، جاءت بسبب أننا انحصرنا فى ذلك فقط فى الفترة الأخيرة.

وذلك دليل جهل بالقضية الفلسطينية أيضاً، لأن القضية الفلسطينية من المشاكل العويصة، لأن هناك اثنين يتكلمان على أرض واحدة.

■ لك خلفية عسكرية.. والخلفية العسكرية يقاومها رجل الشارع العادى.. كيف ستواجه ذلك؟

- أولاً لابد أن نفرق بين الخلفية العسكرية والانتماء العسكرى، وربما الأخير هو الذى يشير إليه الناس نظراً للظروف الحالية.

وكلنا نعرف أن المجلس العسكرى قال إنه لن يقدم مرشحاً وإنه سيكون على مسافة واحدة من كل القوى، أما الخلفية العسكرية فهى ميزة وإضافة عن الأشخاص الذين ليس لديهم هذه الخلفية لأنها ستعطيك بعداً استراتيجياً، ومنه كيف تخاطب القوات المسلحة وكيف تعرف احتياجاتها وكيف تتعامل معها.

القوات المسلحة ليست سلاحاً ومعدات ولكن الفرد فيها هو لحم ودم.. هل تعلم تبعات أن نقول ستخرج القوات للانتشار أو هناك تدريب ليلى.. كم كبير من المشاكل لدرجة أنك تعمل حساب كميات الوقود ومدى جاهزية حملتك.. هناك أشياء كثيرة لا يعرفها إلا من عاشها فى القوات المسلحة خاصة رجال القوات البرية.

وكما قلت فى المؤتمر الصحفى إن الرجل العسكرى يعرف «طعم» الخسائر البشرية، أى القتيل.. أما الشخص المدنى فيراها مجرد «رقم».

وعندما سألنى شخص عن بشار الأسد وقال لى إنه دموى فقلت «هو مدنى»، أى لا يعرف معنى الخسائر البشرية.

والجيش حالياً هو مصرى قح وهو شريحة من الشعب المصرى تماماً.. وانظر إلى شكل الطلاب وهم متقدمون إلى الكلية الحربية.. فهذا شكله ريفى وهذا صعيدى وغير ذلك ولكن كلهم داخل الكلية يتساوون بعد ذلك.. ولذلك لا يمكنك أن تفصله.

والجيش المصرى ليس الحرس الإمبراطورى لشاه إيران السابق المنفصل عن الشعب، وكما قلت إنه تم الضغط على أفراد القوات المسلحة الموجودين فى الشارع، والإهانة التى تعرضوا لها تشحن الفرد منهم.

■ هل تعتقد أن 6 شهور كافية لماراثون سباق الرئاسة؟

- الستة شهور كافية وغير كافية.

■ ماذا تقصد؟

- ليست كافية لو أنك فى الستة شهور «هتتمشى وعاوز تستريح شوية»، وكافية إذا كنت ستخوضها مهمة وماراثون تجرى فيه.

■ إذن أنت قررت دخول السباق جرياً؟

- ليس هناك خيار آخر، وعلى قدر الإمكان نجلس مع الناس ونتعرف على مشاكلهم ونظهر فى وسائل الإعلام بكثافة ونشرح لهم، وفى هذه النقطة تحديداً سأقول الحقيقة، لأننى لا أحب الكذب وربما يسمع الناس كلاماً لا يعجبهم فى البداية ولكن فى مقابل أنك تقول الحقيقة سيستوعبون ذلك، لأن هذه هى الحقيقة ولصالحهم، إضافة إلى أننى لا أحب التزييف أو المبالغة أو التهويل أو التهوين.

فى الخارج يخبر الطبيب المريض بحقيقة مرضه أما عندنا فقد لا يخبره.

■ رؤيتك وأفكارك تتشابه كثيراً مع أفكار المرشحين الآخرين إلا فى شىء واحد، وهو خصيصة شخصية وهى أنك تفكر بشكل علمى.. ما تعليقك؟

- أنا أود أن أسألك هل هناك من تحدث بشكل علمى؟

أجيب على سؤالك وأقول لا..

■ ولكن نحن نريد أن نخاطب الشريحة الدنيا فى المجتمع المصرى.. الشريحة البسيطة نريد أن نكلمهم بأفكار ورؤى مختلفة.. ما رأيك فى هذا الأمر؟

- يحدث مع اختلاطك بالناس، وهذا يحدث أيضاً من خلال الإعلام والتليفزيون، خاصة أن المؤتمر الصحفى محدود، وتريد أن تضع النقاط 1، 2، 3 بشكل محدد وكأنك تضع دستورك ولكن شرح كيفية تحقيق أفكارك سيكون مع الناس.

■ أنت إذن ترى أن الجانب العلمى الذى تتميز به هو الذى سيشكل الفارق؟

- نعم.. وهو الحل العلمى الوحيد لإنقاذ مصر.

حتى وأنت لديك مشكلة اجتماعية فى المجتمع ستحلها بشكل علمى.

■ كيف؟

- سنفكر فى المسببات ثم نفكر كيف نعالجها ولن ننظر إليها بـ«البركة» لنحلها.

■ كيف ترى الثورة بعد عام تقريباً من حدوثها؟

- حتى الآن لم تستكمل.. ونحن نحتاج إلى ثورة علمية واجتماعية واقتصادية وثورة على البيروقراطية، والنظام لابد أن يحدث له تغير.. ومازال الفساد موجوداً.. والرشوة موجودة.

■ إذن أنت تطالب بثورة على النفس.. ثورة ذاتية؟

- نحن نحتاج إلى ذلك لأن الناس تريد إذا كان لها حق أن تأخذه وأن تعامل بكرامة واحترام وألا تهدر كرامة أحد عندما تدخل إلى قسم الشرطة مثلاً.

خلاصة الموضوع أنك عندما تمشى فى الشارع تعامل مثلك مثل غيرك بالقانون والكل سواسية.

نحن نريد أن تكون مصر دولة مدنية تجارى الحداثة وعندما تتابع العالم الغربى والأكثر تقدماً، هو أيضاً لديه فساد، ولكن هناك حساباً، والفساد لا يستشرى، وهناك مثال رئيس كوريا الذى حوكم بعد ذلك بتهمة الفساد.

نحن نريد أن نضع أسساً علمية لدولة حديثة.. هل تعلم مثلاً أن خليج العقبة به ميزة فى الطاقة الحرارية غير عادية.. ففى الأمور العادية عندما تحفر فى الأرض متراً واحداً الحرارة تزيد درجتين، وفى خليج العقبة الحرارة تزيد 20 درجة بعد كل متر.

تخيل أنك إذا حفرت على عمق 100 متر ستكون الحرارة 2000 درجة، فإذا وضعنا مياهاً من البحر فى ماسورة ستتحول إلى بخار يمكن أن تستغل فى توليد الطاقة والعصر المقبل ليس عصر البخار، لكن عصر الهيدروجين وهناك أفكار خاصة بفحم المغارة وهو أسوأ أنواع الفحم والفكر الجديد يقول نقوم بحرقه فى الداخل فيتولد الهيدروجين ومصر فيها عقول رائعة وأحياناً كان يتم فرملتها!

وأذكر لك أن هناك ثلاثة من العلماء متخصصين فى البلازما وطاقة البلازما طاقة هائلة، ومثلاً إذا كان لديك دانة مدفع وأردت أن تطلقها بالبارود سيكون مداها 15 كيلو مثلاً، ولكن البلازما تجعل المدى 75 كيلومتراً.

إسرائيل عندها شىء اسمه «نوتليوس»، وهو يضرب مثل الرشاش ويقوم باصطياد صواريخ الكاتيوشا، وهى قادمة ويفجرها فى الجو.. هناك من العلماء من هاجر خارج مصر أثنان منهم، وقام الثالث بفتح محل كهربائى.

■ هل هناك من داخل مصر من أراد أن يوقف نموها؟

- نعم.. مصر تم بيعها للخارج والاحتكار وقتلها.

■ من الذى باع مصر؟

- النظام السابق.

■ ممثلاً فى الرئيس السابق حسنى مبارك؟

- نعم.. ومؤكد.. سواء هو شخصياً أو من حوله «وكلكم راعٍ وكل راع مسؤول عن رعيته»، والمسؤولية لا تتجزأ، فإذا كنت تدرى فمصيبة، وإذا كنت لا تدرى فمصيبة كبرى.

■ كيف ترى الثوار؟

- الثوار عبروا عن الذى لم نستطع التعبير عنه والدنيا استكانت له والشباب هم من فجر هذه الثورة، ودائماً الشاب هو شاب مبادئ لم يلوث بعد ولا يوجد عنده الحمل الاجتماعى الذى يقيده، وكان جهاز مخابرات الاتحاد السوفيتى السابق «كى. جى . بى».. لا يسمح لأحد بالعمل خارج البلاد. إلا إذا كان متزوجاً ولديه أولاد حتى يربطه ولا يهاجر.

وشباب الجامعة ليس لديه مسؤوليات وغالباً ما يكون رجل مبادئ لم تقيده القيود الاجتماعية، ويريد أن يقرأ ويعرف والثورة فى الحقيقة الشباب هم شعلتها.

■ قياساً على السؤالين السابقين.. كيف ترى الأحداث الأخيرة بشارع محمد محمود وشارع قصر العينى ومجلس الوزراء ومن قبلها مصادمات ميدان التحرير؟

- دعنا نتفق أولاً أن كل ما هو ضد حقوق الإنسان وكرامة المواطن تحت أى ظرف مرفوض.

ومن الممكن أن نجد بعض الأمور افتقدت إلى الحكمة فى التصرف.. وعلى سبيل المثال كنت أشاهد رشق الشباب بالحجارة والرد عليه، سألت نفسى ألا يوجد شخص يقول للموجودين على المبنى فى شارع قصر العينى «ادخل جوه».. تخيل أن الشارع بيحدف على الناس اللى فوق طوب وأن الطرف الآخر لا يرد طبيعى أن يتوقف.

الأهم من ذلك أنت كدولة استشعر الخطر قبل أن يقع حتى أحداث ماسبيرو بدأت الناس فى التجمع كان لابد أن يتخذ قرار يعالج ذلك. لأن إدارة الأزمة النجاح فيها ألا تقع.. وأول ما تصطدم أنت فشلت فى إدارة الأزمة.. إدارة الأزمة هى منع وقوع الأزمة.

■ إذن فى هذه الأحداث كان هناك سوء تقدير للموقف؟

- القوات الخاصة الموجودة أمام مجلس الوزراء تعرضت لإهانات شديدة ومستوى هذا الفرد أعلى من عسكرى الشرطة ومستواهم الثقافى مرتفع وخاصة أن إحساسه مرتفع وأنت طوال الوقت تقول له بلدك وكرامتك وترميه خلف الخطوط، ومنهم من هو من الصعيد وكرامته، كما يقولون على «طرف مناخيره»، ويتم شتمه يوماً واثنين وثلاثة.. رغم أنه يتم تغيير الصفوف الأولى، وهو طوال الوقت مكتوم، ولذلك فى أى انفلات نجد أن البخار الذى بداخله شديد شويه.

وهؤلاء فى وقت ما سيخرجون من الخدمة وهم جزء من المجتمع، لماذا ننظر إليهم هكذا وأنت تعلم أن معظم الجيش من المجندين، وكذلك الأمن المركزى.

فنجد منهم من يسأل لماذا تسبنى بأبى وأمى، وهى إهانة شديدة ولابد أن نراعى هذه الحساسية.

■ ما تقديرك للأحزاب الإسلامية؟ ولماذا من وجهة نظرك تم السماح لأحزاب ذات مرجعية دينية فى الإعلان الدستورى خاصة أن هناك سؤالاً آخر يترتب على ذلك وهو أن القوة العسكرية تحتاج إلى قوة مدنية تساندها؟

- القوة العسكرية تؤدى مهمة محددة المدة حتى تعبر بالبلاد إلى بر الأمان وتسلمها دون استقطاب. ربما أستشعر فى وقت معين أن هذا الاتجاه غالب أو ذلك يساعد على ضبط الأمور فى البلد.

■ ما تقديرك لهذه الأحزاب؟

- هناك دراسة غريبة تقول إن المد الإسلامى سيستمر فى الصعود حتى عام 2025 فى المنطقة.

الإنسان فى داخله، وقبل أن تظهر الأديان، شىء دينى سواء كان يعبد شمساً أو يعبد بقرة، ويوجد لدينا «آتون» قبل أى شعب آخر، ونحن من تسبب فى ذلك لأننا استجبنا إلى أفكار غريبة تطالب بتقليل البعد الدينى فى المدارس وجعلنا مادة الدين غير أساسية، وأن تعلم بالضغط الأسموزى، التناطح العكسى، إضافة إلى أن الممارسات طوال 30 سنة وتزايد الفقر أدى بالناس إلى أن تتوجه إلى هذا الاتجاه، وتقول يارب.. وطبيعى أن تلجأ إلى الله والمجتمعات التى يرتفع المستوى المعيشى فيها ستجد التوجه الدينى، ولكن ليس بهذا الشكل.

■ المجلس العسكرى لجأ للإخوان.. ما رأيك؟

- كنت أقول لجأ من قبل، ولكن «هو مربط ومماين» وهو شايف أنه يجب ألا يصطدم لأن هذه قوة ظاهرة، ولكن أن أقول عليه «اتفق».. لا أتصور ذلك، والقوات المسلحة حريصة ألا يكون لها أى لون لأنها لمصر فقط.

أعتقد أنه كان يرى من الذى يقدر على أن يساعده فى عبور قوى منظم فنستطيع أن نعدى سوياً والمسؤولية ثقيلة فى المرحلة الحالية.

■ لماذا؟

- هل حال البلد اقتصادياً يسعدك وحتى تقف على كلا الطرفين.. أن يبذل أقصى جهده لأنها إذا لم تقف «هاتخده وتنزل»، ولو نجح فى القيام بها ستعطى له مساحة أكبر للمستقبل، لأنه نجح فى الموضوع، ويجب أن ننظر للجميع على أنهم مصريون، والدولة المدنية الحديثة تتطلب أن ننتظر ونناطح، وقد زرت ماليزيا عام 85، وكانوا يخافون من الصينيين، وقالوا لى إن القدوة لنا اليابان، وعلينا أن تكون لنا قدوة نحتذى بها، ولكن من خلال قيمنا نحن.

■ ما رأيك فى أداء المجلس العسكرى دون رد دبلوماسى؟

- لماذا تقول لى دون رد دبلوماسى؟!

■ لأن السؤال اعتبره حساساً؟

- المجلس العسكرى مهمته أن يعبر بالبلد، وهو ليس خبير سياسة والدليل على ذلك أنه يأخذ قراراً ويقول سنفعل كذا وكذا، وبعد أن يجد الناس عارضت ذلك وخرجت للشارع فيعدل من القرار.. ويسمع من الناس، ومعنى ذلك أنه ليس سيئ النية.. هو رأى من وجهة نظره أن القرار الذى أتخذه هو الأصلح، وعندما تمت معارضته عدل عنه.. عدم الخبرة السياسية أثر عليه فى منهجه ومساره، والأمور أحياناً متحركة وكثيرة، والهم كثير، والعسكريون تصرفاتهم مباشرة وهم تعودوا على ذلك.

■ وأنت رجل معلومات وتقديرات هل تتوقع ثورة أخرى فى 25 يناير المقبل أو موجة ثالثة من الثورة؟

- إذا حدثت تصبح مشكلة.. خاصة أننى أرى أن الأمور تتحرك إلى الأفضل.. ويا ليت حكومة الجنزوى جاءت من أربعة شهور مثلاً، لأننا بدأنا نشعر بفاعلية فى التحرك.. هناك حلول تطرح.. وعلينا أن نعطى الفرصة.

■ هل توافقنى الرأى فى أن محاكمات رموز النظام السابق بطيئة، وأنه كان يجب أن تكون هناك محكمة ثورة؟

- المحاكم الثورية لا يعترف بها العالم.. وكنت أتمنى أن تحل هذه المشكلة لأنها مثار خلاف، وإذا كانت المحاكمات أسرع من ذلك كان أفضل لأنها مشكلة وانتهيت منها، لأنها مثل النار تحت الرماد.. لأن الأمور تهدأ وتعود المحاكمات فتشتعل مرة أخرى الأحوال. ولكن العدالة يجب أن تأخذ مجراها، ولن نتكلم فى موضوع العدالة أو ما يحدث، ولكن كان يحدونا الأمل فى أن تكون أسرع من ذلك حتى يستريح الناس.

■ هل تعتقد أن الأموال المهربة ستعود إلى مصر؟

- أرى أن الأمل ضعيف.

■ كم النسبة؟

- 70٪، ولكن هناك مبالغات فى الأرقام ومسؤوليتها تقع على عاتق الإعلام، وأذكر عندما زرت الشرقية سألنى هذا السؤال مواطن وقال لى الفلوس هترجع ولا لأ؟، وقلت له صعب ترجع.. الرجل امتلأت عينه بالدموع.

■ هل من الصعب تتبعها؟

- نعم وخلال ساعة تستطيع إخفاء أى مبالغ بأن تمررها على عشرة بنوك وتتوه.

■ هل هذا ما حدث؟

- مؤكد.

■ هل استشعرت بصفتك الشخصية أن المرشحين للرئاسة الموجودين على الساحة حالياً لا يطمئنون أمريكا وإسرائيل فقررت الترشح؟

- يا ساتر على هذا السؤال.

■ من حقك ألا تجيب عن هذا السؤال وسأحترم رغبتك.

- هذا السؤال سأقول عنه إنه سؤال «ذكى» وليس سؤالاً «لئيماً»، والإجابة أننى لا أعلق على أى سؤال خاص بالمرشحين المنافسين، وفى الرياضة يقولون دائماً احترم المنافس واعفنى من هذا السؤال، ولكن سأقول شيئاً يجب عليك أن تكون متفهماً للظروف الدولية ولا يجوز أن أقول إن أمريكا صفر لن أسأل فيها.. وأمريكا دولة كبرى ولها مصالح فيجب أن تكون واقعياً أم تخبط رأسك فى الحيط.

وإذا أردنا أن نصلح الوطن دعنا نبحث مع أى دولة عن المصالح المشتركة، ولا نبدأ بنقاط الخلاف ونجعلها فى الآخر، وسنجد أنها مع تعظيم النقاط المشتركة تضاءلت ولا تساوى، ولا أحد يبدأ فى الدنيا بالمشاكل، والمهم أن نكون مدركين لنقاط الخلاف حتى لا يضحكوا عليك، ولا تتورط والمبادئ والثوابت لا تفرط فيها.