أخبار متعلقة
حذر الدكتور أحمد كمال أبوالمجد نائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان السابق، من ضياع أهداف الثورة بسبب سعى القوى السياسية لتحقيق أهداف انتخابية، كما وصف تصريحات قيادات جماعة الإخوان المسلمين بأنها «تخوف»، مشيراً إلى أنهم «مستعجلين شوية» على تعويض سنوات الاعتقال التى تعرضوا لها طوال فترة حكم النظام السابق، وأنهم لم يتخذوا خطوات كافية للاندماج فى العمل الوطنى.
وكشف أبوالمجد فى حواره مع «المصرى اليوم» عن الصعوبات التى تواجه لجنة استرداد الأموال المنهوبة من الخارج، باعتباره محامياً دولياً، وأرجع استبعاده من المجلس القومى لحقوق الإنسان إلى نية النظام السابق فى تزوير الانتخابات.
وإلى الحوار.
■ ما رأيك فى المشهد الحالى؟
- نحن أمام «لعبة ثقة»، هناك ثقة لكنها «حساسة جدا وقد تخدش لأقل سبب»، بسبب عامل الحساسية الزائدة، وتستدل على ذلك من برامج الفضائيات، فتجد شباب الثورة مرة مطمئنين ومرة أخرى قلقين، وهذا دليل على تقصير فى الشفافية والتواصل.
■ تقصير فى الشفافية والتواصل، هل هذا عيب الحكومة أم المجلس العسكرى؟
- الاثنين.
■ هل أنت راض عن أداء حكومة الدكتور عصام شرف؟
- «مقدرش احكم» لأن المنظر العام يشير إلى أن هناك «ناس كتير كويسين لكن ميتها مش واحدة»، ولازم تعطيهم الفرصة عدة أسابيع. كان الله فى عون الدكتور عصام شرف، ولا أعرف إذا كانت تمارس عليه ضغوط أم لا وما هى حدود هذه الضغوط.
■ هل تم عرض منصب عليك فى الحكومة؟
- غير صحيح، آخر عرض تلقيته للمشاركة فى الوزارة كان من الفريق أحمد شفيق، واعتذرت عنه كتابة.
■ لماذا كتابة؟
- أردت أن أوثق الأمر، لأن كل واحد يدعى البطولة، ويقول لك «ده طلب.. وده جالى.. أنا ما انبسطش قوى من إطراء الدكتور يحيى الجمل للفريق شفيق وكلامه إن ده جالى المكتب وقعد ساعتين ونص.. قد تفهم خطأ إن ده إحراج للرجل».
■ وما أسباب اعتذارك؟
- أنا لست مستعدا لأن أقبل عملا تنفيذيا «أبقى غلطان فى حق نفسى».
■ وهل ترى أن الدكتور يحيى الجمل أخطأ فى حق نفسه عندما قبل المنصب؟
- أتصور هذا، وكان يجب أن ينسحب، لقد أساء إلى نفسه.
■ هناك مطالبات بإقرار قانون الغدر.. ما رأيك فى هذا؟
- أنا ضد قانون الغدر، لأنه ارتبط تاريخيا بمرحلة لم يكن فيها سيادة للقانون، فقد سمعت جمال سالم يقول لأحد الإسلاميين فى حوار لا أتذكر إن كان تليفزيونياً أم إذاعياً: «طيب اقرا لى الفاتحة كده بالمقلوب». لماذا نستدعى هذا الجو، حتى الذين وافقوا على القانون اشترطوا تعديل بعض بنوده، إذن لماذا «وجع القلب»، وبالمناسبة أنا أرفض أيضاً قانون الطوارئ والقانونين تصدق فيهما الآية الكريمة «وإثمهما أكبر من نفعهما»، لنحدد ماذا نحتاج إلى جانب المحاكمات العادلة، ونصدر قانونا جديدا لمحاكمة أو محاربة الفساد المترتب على السياق الجديد.
■ الفساد المالى أم السياسى؟
- الاثنين، وطبعا العقوبة ممكن تختلف، والأصل فى الفساد السياسى التنحى «وخلاص»، والفساد المالى ترد الأموال.
■ وهل هناك أمل فى استرداد الأموال المنهوبة؟
- بصعوبة، وإذا لم تستوف المحاكمة التى تتم هنا الحد الأدنى من شروط المحاكمة العادلة سيكون من الصعب جدا استرداد الأموال.
■ وهل ترى أن المحاكمات عادلة؟
- حتى الآن أكثرها عادل.
■ هل تعتقد أن المحاكمات تراعى الرأى العام؟
- أنا من أنصار عدم مراعاة الرأى العام. فى عملية التثبت لا نراعى الرأى العام أبدا، والمحكمة التى تخضع للأهواء لا أحكام لها.
■ هل تعتقد أن القضاء يحتاج إلى تطهير؟
- هنا رأيت غلوا فى أمرين: غلواً واستسهالاً فى اتهام القضاء بأنه مخترق، وغلو فى نفى أى نقيصة عن القضاء.
لا يا سيدى، القضاء فى مجمله مازال «السند الرئيسى» للحفاظ على حرية الأفراد وحقوقهم، لكنه جزء من المجتمع، وبه قضاة منحرفون، وهناك قضاة فى السجن يقضون فترة الحكم أو الحبس احتياطيا، أيضا هناك ناس تتمنى أن تشيع الفاحشة.
■ هل ذهبت إلى سجن طرة وزرت أحدا من رموز النظام السابق؟
- لا، أنا كنت أذهب إلى طرة عندما كنت فى مجلس حقوق الإنسان كمسألة تفتيشية.
■ وهل عرض عليك أحدهم أن تترافع عنه؟
- نعم، ولكننى لم أجد فى نفسى أننى أصلح الناس لذلك، وأن هناك غيرى أولى.
■ اعتذرت بسبب الرأى العام أم بسبب القانون؟
- لا، ليس بسبب الرأى العام، بدليل أن لى قريباً متهماً، رئيس هيئة التنمية السياحية، وعندما ذهبت وجدت فى القفص أحمد المغربى وزهير جرانة. زهير «متربى مع ولادى»، والمغربى أعرفه، فكان لابد من الأدب واللياقة أن أسلم عليه، فقمت وسلمت و«هزرت معاهم»، قلت للمغربى: «ملابس السجن بتاعتك أغلى من بدلتى.. يعنى بخفف على الراجل.. يا جماعة فيه قيم ما ينفعش نتخلى عنها، وإلا تبقى ندالة».
■ «مصر رايحة على فين»؟
- على المدى القريب، أرى أن هناك معاناة وأزمات ستحدث، ولكن على المدى المتوسط والمدى البعيد الروح المصرية سيحدث لها إحياء وانبعاث، وأن الحكمة لو فقدت فى أول الطريق ستسترد فى منتصفه.
■ هل ترى أن سمات المصريين تغيرت؟
- جزئيا، فهناك جزء به أمل فى المستقبل، ولكن الإحباط بدأ يحل محل الأمل. فى «منهج التفكير» نحتاج إلى ثورة ثقافية.
■ لماذا؟
- لأننى مصمم على أن الاستبداد يأتى بالفساد، والسلطة المطلقة مفسدة مطلقة. عدد المصريين المتميزين بكل المعايير يدعو للفخر، لقد رأيت مصريين فى الخارج عقولهم أفضل من آينشتاين، وعليهم طلب كبير جدا.
■ وهل ترى أن المصريين يحترمون القانون؟
- يستمتعون بالخروج عن القانون استمتاعاً حقيقياً، بحيث عندما يسرق 50 مترا يكون فى «سعادة غريبة جدا».
«الأجندة العامة» كانت قد بدأت تختفى تحت ركام «الأجندة الخاصة»، والعودة إلى الأجندة العامة يحتاج إلى تربية سياسية، ونحن «معندناش حد بيربى سياسة».
■ ولا الإخوان؟
- الإخوان نعم. يقومون بتخريج كوادر لنا، ولكن عيبهم أنهم حتى الآن لم يتخذوا خطوات كافية للاندماج فى العمل الوطنى. أيضا كانوا يقدمون لنا أحيانا انطباعا، قد يكون خاطئا، مفاده«إحنا حاجة.. وانتوا حاجة»، وهذا شىء لا يحتاج إلى تصريح وإنما تشعر به.
■ هل تعتقد أن الإخوان «كلوا» السلطة فى مصر؟
- أشك، لأن تصريحات بعضهم «تخوف»، وبالتالى تظلم الحركة كلها. لقد حرموا من الحد الأدنى من الحقوق والحريات، واعتقلوا وظلوا سنوات ظلما فى قبضة الأمن.
واليوم، كونهم عادوا يريدون التعويض، لكنهم «مستعجلين شوية»، وهذا ما يجعلنا نرى مرشحا مثل محمد سليم العوا أو عبدالمنعم أبوالفتوح، على اختلاف الشخصيتين فى الميزان العام، نازلين خطوات أوسع وأكبر فى كسب الرضا، أول حاجة أن توسد للمودة،
حسن البنا كان أكبر الأذكياء فى الإخوان المسلمين، وكان يقول دائما «قبل ما تدعو واحد تأكد من أن التليفون اللى بتدعيه منه فيه حرارة»، فتوصيل الحرارة سابق على حمل الرسالة.. وكان ذكيا فى ذلك. أيضا كان يقول لـ«إحسان عبدالقدوس»: «أنت منا.. وإن لم تعلم».
■ هل تدخلت للوساطة بين النظام السابق والإخوان المسلمين؟
- نعم «بس على خفيف».
■ اتصلت بالرئيس السابق مباشرة؟
- نعم، عن طريق الكتابة.
■ كتبت له؟
- كتبت له، وحرصت أن يعرف.
■ وماذا كان رده؟
- «مفيش رد خالص.. سكت». كان رده بالصمت، لم يكن بـ«نعم» ولا بـ«لا».
لقد وجدت عندى فى الأوراق «حاجة طريفة»، خطاب أرسلته للمستشار أحمد مكى، ولم أكن قد تعرفت عليه من قبل، فرد على بخطاب وقال لى: «أنا مهتم بالسياسة.. هل هناك خطأ فى ذلك أم لا؟»، فقلت له: «فيه غلط فى أحيان، ومفيش غلط فى أحيان أخرى. القاضى يعلن عن رأيه من المنصة فى قضية ما، إلا قضية واحدة يمكن أن نناقشها فى النادى، وهى استقلال القضاء.
■ إذن، أنت لست مع إبداء القضاة لآرائهم؟
- الأصل فى القضاء ألا يبدى القضاة آراءهم السياسية، فخروج القضاة «عقد» الصورة وظلم القضاة. الثورة كان من ضمن مظاهرها خروج القضاة.
■ نعود لقصة الإخوان، ألم يحدث بينك وبين الرئيس السابق «أى كلام مباشر» عن الجماعة؟
- لا، مرة حكى لى الشيخ الغزالى قائلا: «أنا كنت مسافر واشنطن وكان يجلس إلى جوارى بالصدفة الدكتور على الغتيت، فقال لى إن وزير الأوقاف الدكتور محمد على محجوب ألح عليه أن يتحدث مع مبارك عن أزمة التيارات الدينية، وعندما قلت له «يا ريس أرجو ما تنساش إنك ليك دور ثقافى وسياسى لأن مصر دولة إسلامية.. ويجب أن يظهر ادائك الاهتمام بالإسلام» وتغير مبارك تماما، والشيخ الشعراوى «قرصنى من تحت الترابيزة وقال لى: غير الموضوع».
■ وماذا قلت فى الخطاب الذى أرسلته إلى مبارك بشأن الإخوان؟
- إنه من الممكن تفهم «جوهر الموضوع».
■ ألم يتحدث معك أحد ممن كانوا حوله فى هذا الأمر؟
- لا.. أما فى الإخوان فكان متجاوباً مع هذا المنهج عبدالمنعم أبوالفتوح. طبعا هو لم يكن مقدرا الصعوبات التى كنت أواجهها بأن أتكلم إلى الرئيس السابق «فى حاجة زى دى».
■ فى أى شىء كان أبوالفتوح متجاوبا؟
- فى رأيى، أبوالفتوح فاهم الإسلام بشكل سليم، قد لا يكون فقيهاً بينما محمد سليم العوا فقيه وعالم متبحر، ولكن لو وضعنا الاثنين أمام جمهور سنجد أبوالفتوح مستنيراً أكثر.
أما آخر ما نقلته للرئيس السابق قبل أن أستقيل، فقد كتبت له: إنى أكتب إليكم عن الأسلوب الأمثل لمواجهة الإرهاب.
■ فى الخطابات الأخرى، هل كنت تحث الرئيس السابق على فتح حوار مع الإخوان؟
- مع جميع التيارات.
■ وهل تفاعلت مع الإخوان أثناء الثورة؟
أنا اتصلت بـ«عبدالمنعم أبوالفتوح» فى لجنة الحكماء، وقلت له: «لازم تشترك معانا رغم مقاطعة الإخوان»، ثم فوجئت بأنه ذهب ولم يأت مرة أخرى.
أيضا طلبت من مهدى عاكف أن يغيروا خطابهم، ويكونوا جزءاً من الحركة الوطنية، أنا أحفظ تاريخ الإخوان «زى كف إيدى».
■ وهل ترى أن الإخوان استمعوا لنصيحتك؟
- لا أريد أن أقول إنهم استمعوا لنصيحتى، ولكن النظام تحجر، وعيوبه هى نفسها عيوب الإخوان، ومنها «التحجر» و«نهائية المواقف».
■ هل التقيت مع رموز النظام السابق أثناء الثورة؟
- نعم، صفوت الشريف، اتصل بى وطلب مقابلتى.
صفوت الشريف أعرفه لأننا كنا نسكن متجاورين فى العباسية، كما أعتقد أننى من عيَّنته فى هيئة الاستعلامات، وأتذكر أنه حين جاء إلى المخابرات غضب لأنه جلس ينتظرنى ساعتين.
■ يعنى حضرتك الذى عينته؟
- أظن ذلك.
■ ونادم على تعيينه؟
- لم أكن أحترم جهاز الإعلام فى مصر كثيرا، لأننى وجدته «مجتمع فاسد»، وكنت أجد شكاوى غريبة. مرة سيدة كتبت شكوى، وقالت فيها «إن فلانة على علاقة آثمة بالآتية أسماؤهم»، وكتبت 17 اسما، فكتبت تأشيرة قلت فيها: «أرجو للاختصار موافاتى بأسماء من ليسوا على علاقة بها»، وكانت صفية المهندس فى ذلك الوقت تكيد لى، وتبلغ الرئيس بـ«حاجات عندى»، لكننى كنت صنعت جهازا قويا.
■ ألتقيت صفوت الشريف أثناء الثورة؟
- نعم التقيته، وقال لى: «أنا عندى جلسة هاكروتها ونتقابل»، ثم مررت عليه، وقال لى «ما نركب فى عربية واحدة»، فقلت له «اركب عربيتك مش عايز سواق يسمع أى حديث.. طبعا هو ضابط مخابرات». ركبنا من مجلس الشعب إلى روكسى، لأنه ساكن هناك وأنا فى مصر الجديدة، وكان مطمئناً أكثر من اللازم.
■ اطمئنان أم غياب أم غيبوبة؟
- أنا فى رأيى «غيبوبة عمدية»، صنعوها بأيديهم فأصبح يرى أنه «وقت ما يحب يسيبهم هيسيبهم.. ووقت ما يحب يلمهم هيلمهم، وأعتقد أن هذه النصيحة يسأل فيها صفوت الشريف وزكريا عزمى وليس فتحى سرور.
■ أى نصيحة تقصد؟
- إنه «ما تقلقش يا ريس.. وقت ما تحب نلمهم هنلمهم». وطبعا حبيب العادلى وقع فى خطأ كبير جدا قضى عليه، وأنه فضل جهاز الأمن على حساب الجيش، لأنه يعرف أن الجيش له اعتراضات على مسألة التوريث، وأصبحت قوات الشرطة أكثر من الجيش.
■ أنت ترى إذن أن جمال كان سيتولى الحكم؟
- تقديرى المطلق أن ذلك مستحيل، وأنه فى اللحظة الأخيرة كان «هيحصل حاجة»، لأنه فاقد لأهم المقومات، فهو ليس من الجيش، ولا أحد يحبه ولا يملك مقومات التواصل.
■ ولماذا أبعدوك عن منصبك بالمجلس القومى لحقوق الإنسان؟
- لأننى كنت أطالب بإلغاء قانون الطوارئ أولا بأول، وكتاباتى للرئيس فيها صراحة، وحديثى فى التليفون مع زكريا عزمى كانت فيه ندية كاملة. عندما كان يقول لى «الريس زعلان»، كنت أقول له «خلاص إنت أديت رسالة وأنا هاكلم الريس»، وكان يعز على زكريا أنه حد يبقى له صلة بمبارك. فى مؤسسات الرئاسة فى الدول المتخلفة الذين يعملون فى ديوان الرئاسة يغارون على رئيس الدولة غيرة الرجل على زوجته «ما يطيقش إن حد يخش فى الصورة».
■ هذه كلها أسباب معروفة عنك، ولكن ما السبب المباشر لإبعادك عن المجلس؟
- والله لا أعرف. أنا قلت إنهم ناويين على تزوير الانتخابات، وأنا واحد من الناس أراقب الانتخابات.
■ ألم يكن مبارك يرد على أى من خطاباتك؟
الرئيس السابق لم يكن يجيب إلا فى مناسبات محدودة، منها أنه عندما زرت سجن طرة وشاهدت ماهر الجندى «شايل أنبوبة ووشه أزرق»، ومن قبلها فى سجن القناطر قالت لى منى الشافعى: «أنا من كتر (الكورتيزون) بقى وجهى كده».
وفعلا، كتبت للرئيس السابق موضحا له أن هؤلاء استوفوا ثلاثة أرباع المدة، ولم يرد على الرسالة لكنه جعل سليمان عواد يكلمنى، ويقول لى: «الريس بيشكرك إنك مهتم بالمسائل اللى زى دى، بس بيقولك إنه من ساعة ما جه الرياسة ما استعملش حقه فى الإفراج الصحى ده أبدا، فعليك وعلى القومسيون الصحى».
■ ولماذا كان النظام السابق يرفض الرقابة الدولية؟
- حتى يزور.
■ هل ناقشتهم فى موضوع الرقابة الدولية؟
- لا، لكننا قلنا إننا لا نمانع فيها إطلاقا.
■ وماذا كان انطباعك عن جمال مبارك؟
- أنا فى الأصل أعرفه، وهو مثل سائح يزور مصر، رغم أنه كان مع أولادى فى مدرسة مصر الجديدة، وكان هو وعلاء «مؤدبين»، لكن علاء «ودود» أكثر من جمال. نظرة جمال أصبحت مثل واحد أجنبى يريد أن يحكم مصر، خصوصا بعد عمله فى أحد البنوك الأجنبية.
■ وما الانطباع الذى خرجت به بعد اللقاء معه؟
- جمال فاقد تماما القدرة على التواصل، وهذه مشكلة كبيرة جدا «لأن الناس حاسة بيها»، وأنا مرة «عملت معاه فصل ما أحبهوش»، فقد دعانى أسامة الباز لجلسة واسعة وكان هو موجوداً، فوجدت أن هناك «عرف مستخبى» بأن يتكلم هو فى النهاية فكسرت هذا العرف، وقلت «ليه يقعد يسمع فلان بيتكلم وفلان يتكلم، بصفة إيه يعمل ده، والحقيقة الحركة دى ما ريحتهوش».
■ هل تعتقد أنهكان سيتولى إدارة مصر فى 2011؟
- بضغط من والدته على حساب والده.
■ يعنى دون موافقة والده؟
- إذا اضطر كان سيتنازل، ويقول: «لا إنت تعبت يا والدى».
■ يعنى كان سيحدث انقلاب داخل القصر؟
- هذا توقعى، ولكن ليس لدى معلومات.
■ سبق أن قلت لى فى يناير 2010 «إن الأمور تتجه ناحية جمال مبارك، لكن الحياة لا تسير دائما كما يجب»؟
- ساعات الإنسان يقول رأيا، جزء منه يكون «إحساس»، وجزء إنك تجيد الشىء.. الصورة كانت عندى يقينية، سيبذل مجهوداً كبيراً اصطناعياً بس مش هيمشى.
■ وكيف ترى دور الإعلام حاليا؟
- مرتبك، لأن التهم معلقة برؤوس كثيرة، أحيانا بحق.. وأحيانا بغير حق. لا تضع الشكوك على رأس الجميع، كل واحد كان مرة فى أمانة السياسات تحسسه إنه مسيره يتمسك، سيادة القانون لازم تراعى، والرحمة لازم تراعى وإحسان الظن لازم يراعى.
■ هل كان الإعلام فى نهاية النظام السابق أيام أنس الفقى أحد أسباب الثورة؟
- نعم، لأنه كان يستخف بعقول الناس «تبقى إنت شايف إنها شرق.. ويقولك ده غرب». الرئيس السابق كان يتكلم عن الشفافية فى الانتخابات ثم يزورها «عينى عينك».
ويفخر أحمد عز بأن النسبة تزيد على90% وعايز الناس تصدق.
■ وعلى ماذا كان يراهن أحمد عز من وجهة نظرك؟
- على نفسه، وعلى صلته بجمال مبارك، ولكن كان الاثنان «هيغرقوا مع بعض»، لأنهما غير محبوبين، وأحمد عز لديه تعالٍ فى غير موضعه، وطريقته سيئة فى معاملة أعضاء الحزب، حتى القدامى منهم.
