أكد د. أحمد كمال أبوالمجد، نائب رئيس المجلس القومى لحقوق الإنسان، أن الوضع فى مصر حالياً «معقد». ويقتضى درجة من المغامرة، مشيراً إلى أن الرئيس مبارك لا يميل لذلك.. كما وصف المادة ٧٦ من الدستور بأنها معقدة وتقتل الكفاءة، وليست فى صالح مصر وهدفها تقييد الترشيح تقييداً شديداً.
وشدد أبوالمجد فى حواره لـ«المصرى اليوم» على أن البقاء فى الحكم مرتين يكفى، ويجب أن يكون مبدأ عاماً، منتقداً الحملة التى تم شنها ضد د. محمد البرادعى التى تركت انطباعاً بأن من يتجرأ بالترشيح سيوضع فى القائمة السوداء، كما أوضح أن جيله «قرب» يستقيل لأنه افتقد القدرة على التواصل مع لغة العصر.. وإلى نص الحوار.
■ هل ترى أن قلق الناس على الانتخابات الرئاسية قبل موعدها بعامين أمر طبيعى؟
- لا.. لماذا مبكر، القراءة الإجمالية للواقع تشير إلى شرعية مخاوفهم لأنهم لا يعرفون شيئا عن أى شىء.
وعندما سألنى رجلا أعمال كانا عائدين معى على الطائرة من إحدى الدول «بكره هيحصل إيه»، كان ردى عليهم: «أنا لا أعرف، ولا غيرى يعرف روحوا اقروا الفنجان».
إننا نعيش حالة قراءة فنجان، نسمع التصريح ثم نقيضه، ومن بعدهما نسمع «التكذيب» وهو تكذيب يحمل التصديق أو تصديق يحمل التكذيب.
■ هذا القلق هل تراه حالة عامة أم أن له أسبابه ومنها كبر سن الرئيس؟
- طبعا هذه من الأسباب، ولكن نحن فى النهاية شعب مؤدب ومجامل، أنا مثلا كرجل كبير نسبيا فى السن ولكن لا يسعدنى أبدا أن يحدثنى أحد عن كبر سنى، فما بالك إذا كنت أتحمل مسؤولية تقتضى أن يكون لدى قدر ضرورى من سعة الصدر وارتياح النفس والبدن.
ساعات أناس لا يعرفوننى ولا يعرفون خطتى فى الحياة يقولون لى رشح نفسك لهذا المنصب أو ذاك فيكون ردى، وأنا لا أصلح لها «ما اقدرش لأنى كبير فى السن» والمسألة تحتاج إلى جهد بدنى وعصبى لم أعد أملكهما تماما.
زمان كنت أعود إلى البيت الساعة «٥»، وبعد قليل من الراحة أبدأ فى العمل مرة أخرى، ولكن هذا لا أستطيع القيام به حاليا، كما أن صدرى أصبح أحيانا يضيق حتى بالرأى المخالف، بالإضافة إلى نسيان بعض التفاصيل المهمة فى المسائل التى تطرح نفسها.
■ هل تتوقع أن يعيد الرئيس مبارك ترشيح نفسه فى انتخابات ٢٠١١؟
- لو عايز رأيى بأمانة أنا ما اعرفش، وأعتقد أنه من حق الرئيس مبارك أن يمنح نفسه فرصة للتفكير حتى يحين الأمر ليعرف هل سيكون راغباً وقادراً وحيتحمل المسؤولية بسعادة أم أن الأمر غير ذلك ما نقدرش نحرم أى حد وأولهم رئيس الجمهورية إنه يفكر أكثر وأكثر وأعتقد أن الرئيس لم يحسم رأيه بعد وقد أكون مخطئا١٠٠% وهذا على أى حال شعورى لأنه لو الأمر محسوم كان بسلك إليه السبيل من الآن إنما كل ما يقال ويعلن أمر يتعذر توصيفه.
■ هل تعتقد أن الرئيس لو حسم أمره فى الترشح لانتخابات ٢٠١١ كان الواقع الذى نعيشه اختلف ولو قليلا؟
- كان سيختلف قليلا، فالانتخابات «عملية كبيرة»، ولا يوجد مرشح للرئاسة أو لأى منصب آخر من الممكن أن يديرها وحده بنفسه.
ولا أزعم أننى شديد القرب من الرئيس، إنما فى المناسبات غير القليلة التى سمح لى فيها أكتب له وأن أتلقى رد فعله أو استجابته سواء كان رفضا أو قبولا مباشرا أو عن طريق من يعملون معه، أعتقد أنه حتى إذا أبدى رأيا عنده استعداد أكبر مما يظن الناس للعدول عنه، إذا قدمت له الأمور على نحو يثق به وفيه أمانة وكفاءة.
■ ربما يكون قلق الناس مصدره عدم تعيين نائب حتى الآن؟
- هذا من بين الأسباب، وقنوات الاتصال بين الشارع وصاحب القرار مهمة جدا.
■ هل ترى أننا فى حاجة إلى تعيين نائب لرئيس الجمهورية؟
- لم يحدث إفصاح كاف من جانب الرئيس حول سبب تأخره أو تردده أو امتناعه عن تعيين نائب له.
وهو مرة قدم حجة بأنه عادة فى نظامنا ما يأتى نائب الرئيس رئيسا، وأنه لا يريد فرض أى شخص على الناس، وهذه الحجة صحيحة جزئيا ولكن أين البديل؟.
وهناك أيضا مخاطر بترك الأمر دون بديل ممكن، إذ قد يكون «المجهول» أكثر شراً من كل «المعلوم»، ومع احترامى للمؤسسة العسكرية عندما قامت بثورة الضباط الأحرار عام ٥٢ وكان الأمر مختلفا كانوا يؤمنون بقيادة معركة وطنية تتعلق بأمن ومستقبل مصر وسيادتها.
والمؤسسة العسكرية قطعا بها ناس أفاضل ومسؤولون ومتصوفون فى حب البلد، وهناك مندفعون ومغامرون فى كل موقع، فترك الأمور بغير شفافية يترك الناس فى «فتنة».
■ لو الرئيس مبارك لم يرشح نفسه فإن الأمور ستتجه إلى جمال مبارك؟
- الأمور فى الوضع العادى تسير نحو ذلك بالفعل، ولكن الحياة لا تسير دائما فى خطها العادى، والسياقات الزمنية ليست تكرارا لأى مرحلة، وكل ما نتمناه أن يحدث تنافس على مقعد الرئاسة لأنه أهم مقعد فى الدولة.
■ إذن، لو الأمور سارت سيرها العادى ستصل إلى جمال مبارك..؟
- تصل أو لا تصل هذه قضية أخرى تعتمد على عوامل يمكن رصدها ولكن لا يمكن التنبؤ بنتائجها.
■ هل ترى أن هناك مجموعات تنظم وتجهز لهذا الأمر؟
- قد يكون هذا صحيحا، ولكن ترتبط فاعليته وحسن أدائه ووعيه بالعوامل البديلة.
■ بعض الآراء تقول إن المادة ٧٦ «متفصلة» على مقاس جمال مبارك؟
- كل ما أستطيع قوله إنها مادة سيئة، وأنا ممن يتمنون تعديلها، ولقد كتبت مقالا بكل أدب ولباقة ووضوح حول هذه النقطة لنشره فى جريدة الأهرام، لكنه لم ينشر حتى الآن ولا أعرف لماذا لم ينشر حينذاك.
■ تعتقد أن هناك نية لتعديل المادة ٧٦؟
- الذى يفسد النية عمل «العوام»، وأضرب مثلا بالدكتور البرادعى، فما بدر من الدكتور البرادعى أمر بين النية والعزم، والرجل من حقه أن يفكر فى الترشح وأن يعبر عن أفكاره، وليس معنى أنه سيخوض الانتخابات أن نهيل التراب بأثر رجعى على سمعته وشرفه وأمانته، ويقال إنه «سويدى» الجنسية أو أنه آخر دفعته.
وفى هذه الحالة، يتم إعطاء رسالة خاطئة وفاسدة ومدمرة مفادها «ما تصدقوش الكلام عن التعددية، واوعى حد يرشح نفسه ويفهمها جد، واللى هيرشح نفسه له الويل والثبور وعظائم الأمور قبل الانتخابات وبعدها» وبالمناسبة الرئيس عمره ما قال كده، ولكن المنافقين لا يعلمون.
■ وهل ترى هذه الحملة مخططة ومدبرة؟
- من حقك أن تقول إنها مدبرة، فعندما نجد مثل هذا التنسيق الذكى والضرورى لابد أن يعتقد الناس هذا.
■ وكيف ترى هذا الهجوم الذى تعرض له البرادعى؟
- أراه سيئاً جدا، ويسىء للنظام ولرئيس الجمهورية- المظلوم فى هذه القضية- وإلى الشعب المصرى وقيمته وكرامته وجديته. وأنا أخذت أسأل نفسى: لماذا هذا الفجر الفادح رداً على الأداء الجيد؟ ولم أجد إجابة معقولة لهذا السؤال.
■ د.أبوالمجد.. كيف تنظر إلى المادة ٧٦؟
- أراها كما قلت معقدة أكثر من اللازم.
■ وما الهدف من هذه المادة من وجهة نظرك؟
- هدفها واضح.. تقييد الترشح للانتخابات تقييدا شديدا، وهذا لا ينسجم مع تصريحات الدولة.
■ تقييد الترشح لصالح من؟
- ليس لصالح مصر، فالقيود كثيرة جدا والصياغة مع احترامى لمن صاغوها، تقتل الكفاءة.
■ هذه المادة بالذات تم تعديلها مرتين فى خلال عامين؟
- هذا يدل على الاضطراب والتعجيل غير الضرورى وغير الجائز فى مثل هذه الأمور المهمة.
■ وبعد تعديلها فى المرة الثانية هل مازالت سيئة؟
- مازال بها عوار. ومن ثقافتنا السلبية المدمرة أننا ما زلنا نضيق بالرأى الآخر فى أعماق كل خلية من خلايانا.
■ وما رأيك فى المادة ٧٧؟
- الذى أؤمن به أن البقاء فى الحكم «مرتين كفاية» وهذا كله من الأبجديات الأساسية لأى ثقافة سياسية ديمقراطية.
■ هل ترى أن البرادعى جاد فى ترشيحه؟
- فى البداية كنت أظن أنه لا يزال يفكر فى الأمر تفكيرا أوليا، ولكن حواراته الصحفية الأخيرة تركت لدى انطباعا بأن ما يدور سينتهى إلى شىء فى منتهى الجدية، و«الله اعلم»
■ ولكن ماذا عن شروطه للترشح؟
- شروطه معادة، ولا يمكن الاستجابة لها من خلال النص القائم كما أن شروطه بحاجة لتعديل، فهو يبدأ أولا باستيفاء الشروط الموجودة حتى إذا غير النص خير وبركة، ما غيرش يبقى اتصرف على هذا الأساس وبالتالى الحوار غير صادق وغير مجد فى النصوص القائمة.
تستوفى الشروط كما هى قائمة لأن التعديل إذا تم له إجراءات، اخلعوا الأقنعة وليفصح كل أحد عما يريد دون مناورة ولا مداراة.
■ ما رأيك فيما يتردد عن ترشيح عمرو موسى؟
- «يتردد» هذه كلمة عامة لا تعنى شيئا فى القانون، وأنا ضد مثل هذه العبارات «يتردد فين.. ومن مين.. وهو رأيه إيه.. ونيته إيه»، فهناك أمور لا يصلح معها التخمين.
صاحب القرار يقول أنا مخدتش قرار، أنا بابحث الموضوع وأنا مش غاوى أعمل منازعات بس أنا بحقى الدستورى أفكر فى استعماله لكن مازال فى مرحلة الدراسة والبحث.
■ وفقا للقانون، فإن الوفد والتجمع هما من لهما حق الترشح، فهل من الممكن أن يستعينا بمرشحين من الخارج؟
- الأحزاب ضعيفة جدا، وجزء من مسؤولية ضعفها يرجع إلى الحزب الوطنى لأنه حزب الأغلبية، وحكاية حكومة الحزب وحزب الحكومة أنا شخصيا لا أعطيها وزنا كبيرا.
وبالتأمل، أنا لا استطيع القول إن كل هؤلاء الوزراء يمثلون الحزب، ولا استطيع أيضا أن أقول إن كل أعمال الحزب الوطنى تنسجم مع أداء الحكومة، ولكن بحكم رئاسة رئيس الدولة للحزب، فهناك شىء اسمه «قانون» وشىء اسمه «الوقائع القائمة».
■ «الوطنى» يبرر بأنه فى الخارج يبقى بعض الرؤساء يتولون رئاسة أحزابهم؟
- العكس يحدث، الحزب ينجح فيأتى رئيسه رئيسا للدولة، أما التجربة المصرية فإنها تتم فى ظروف مختلفة، ونحن خارجون من عصور كانت السلطة فيها قضاءً وقدرا، كانت مهمة الرعية فيها أن تحاول ترشيد قرارات السلطة لكن لا تشارك مشاركة حقيقية وفعالة فى اختيارها، وأعتقد أن الطبقة المثقفة التى فى يدها أمانة كبيرة جدا لم تؤد الأمانة بشكل كاف.
■ هل ترى وجوها فى الوفد أو التجمع تنطبق عليها الشروط؟
- الهزال الذى أصاب أكثر الأحزاب لم يمنح شخصيات قد تكون موجودة ولا نعرفها فرصة الظهور على الساحة والتقدم لأى منافسة جدية. هذا هو الوضع العام، ولكن لا أستطيع مطلقا القول إن بها أحداً.
■ كرجل قانون وسياسى، كيف يتم حل أزمة أحلام وأمنيات الناس فى أسماء لا شرعية ولا قانون يساند ترشحها؟
- أعتقد أننى أفهم على نحو معقول كيف يفكر الرئيس، ومهمته صعبة جدا لأن المجتمع المصرى صعب فى أشياء وسهل فى أشياء أخرى.
والناس اكتسبوا مع الغياب النسبى للديمقراطية عادة سيئة جدا تتمثل فى ارتداء القناع والتحدث بما لا يؤمنون به، وبالتالى وقت المساندة لا تعرف من سيساندك ومن سيخذلك.
والتعامل مع هذا الواقع المعقد يقتضى درجة من المغامرة، والرئيس ليس مبالياً لذلك، لأنه حريص على عامل الاستقرار الذى يراه أفضل من أى بديل آخر. وهناك أدوار بطولية يستطيع الرئيس أن يؤديها فى هذه المرحلة الدقيقة، ويتحول بذلك دون أن يتغير إلى مصلح ثائر، بمعنى أنه يقول إننا أمام مفترق طرق، وأنا أرى أن هناك ارتباكاً فى الحياة السياسية، فعندما أدخلنا التعديلات الدستورية كان ذلك فى إطار وسياق معين، ولكن من واجبنا أن نراجعها تباعا دون حرج ولا تردد.
■ هل تعتقد أن الرئيس مبارك من الممكن أن يقوم بذلك قبل الانتخابات الرئاسية؟
- كنت أتمنى ذلك ولا أزال أتمناه وأن يقود ثورة بيضاء ناعمة توظف المشاعر الجادة لدى الجزء الأكبر لمن يريد الإصلاح.
■ هذه الثورة تشمل تعديلاً دستورياً طبعا؟
- تشمل تعديلاً دستورياً طبعا فى رأيى.
■ نعم بما فيه المادتان ٧٦ و٧٧؟
- ومواد أخرى أوسع، الموضوع أدرسه جيدا مع المخلصين، فهذه مخاطرة «محسوبة وغير عشوائية».
■ هذا يقودنا إلى الحديث عن مبادرة الأستاذ هيكل؟
- أنا قرأتها، وأعتقد أنه كان من المفترض أن يحدد من الذى يدعوه بالضبط، ولا أستطيع الآن أن أنشئ مؤسسة جديدة، لكن من الممكن تكوين مركز استشارى يتقدم بخطة كاملة للإصلاح السياسى، وذلك يلزم له أن يمر بقنوات شرعية حتى يتم الانتقال من الحاضر إلى الأفضل.
هذا الانتقال يتم عبر قناة فيها من الحاضر شىء ومن المستقبل شىء، ما أقدرش أحكم مؤسسة معندهاش أساس فى الإطار الدستورى والقانونى، وأقدر أعمل مجلس مصغر وأعمل جلسات استماع لمدة شهرين ويمثل لكل القوى والأحزاب لواحد دقات قلبه هبطت فالطبيعى أن أبدأ بإعطائه ما ينعش القلب ويعيد نبضه إلى حالته الطبيعية وبعد أن ينتعش آخد ثمرة كل هذا وأصبها فى القنوات وأستخرج منها شرابا جميلا يعيد العافية إلى الجسم كله.
■ هل تتفق مع الأستاذ هيكل فى أننا مقبلون على «فوضى سوداء»؟
- لست من المتشائمين، ولكن أيضا لا أستطيع أن أكون متفائلاً بقدر كبير دون أساس موضوعى، وتعبير الأستاذ «هيكل» يحمل قلقا وغضبا كبيرين وخوفاً من المجهول، ولكن بالنسبة للخوف من المجهول.. كلنا نخاف من المجهول، وأظن أنه من المفروض أن نتمسك بالأمل، ونزرعه بدلا من الانعزال والصمت، وعلينا إيقاظ الهمة وتحريك المسؤولية وإعمال سيادة القانون.
■ البعض وصف اقتراح هيكل بأنه انقلاب على الدستور؟
- نحن أصبحنا نجيد استخدام «لغة الهدم»، ومسألة الانقلاب على الدستور هذه.. لا داعى لها، ولا لاستخدام ألفاظ كبيرة، ولا يمكن تنفيذ ذلك إلا بتعديل الدستور، ولكن الفترة قصيرة ولابد للقوى الشعبية أن تزيد من سرعة إيقاع نشاطها.
■ فى حالة فراغ منصب الرئيس.. هل تتوقع رئيسا مدنيا أم عسكريا لمصر؟
- الطريق الطبيعى يوصل إلى رئيس مدنى، ولكن الغضب الشعبى قد ينتقل إلى جهات غير شعبية، فيفرض عليك نظام عسكرى لا أظن أنه سيكون فى جودة مجموعة الضباط الأحرار التى ثارت من منطلق وطنى واضح فى ظروف صعبة ولكنها أقل تعقيدا.
وقد أكون مخطئا وغرضى مغفور لأنه محدش أطلعنى على حاجة، ولكن الناس تضرب أخماسا فى أسداس، وستسمع آراء غريبة.
ومصر فى هذه المرحلة «أمة ترى ولا تكاد ترى». نعيش فى حالة أسميها «الجوانية»، نكلم بعضنا ونتحاور.. ونصدق أنفسنا، وليست لدينا القدرة التخيلية وقليل من بيننا من يمد بصره خارج الحدود، لدرجة أن جيلنا «قرب يستقيل» لأنه لم يعد قادراً على التواصل وفهم لغة العصر.
■ القوى الدولية ستساهم فى تحديد رئيس مصر القادم؟
- ستحاول ذلك، ولعل منها من يخطط لهذا، والوعى المصرى كفيل بأن يفرض إرادته، وهذا دور المثقفين.
■ هل تعتقد أنهم سيحاولون؟
- طبعا.
■ ما رأيك فى وجود رقابة دولية على الانتخابات الرئاسية؟
- لا اعتراض لى عليها، لأننا فى عصر، الناس تراقب بعضها البعض، ونحن أيضا مع فكرة السيادة والكرامة، ولكن هذا النوع من التدخل حين يكون متبادلا ومحاطا بضوابط ومعايير لا يتناقض مع استقلال الإرادة الوطنية.
■ إذن أنت مع الرقابة الدولية، لكن بضوابط؟
- بضوابط وتبادلية، فأنا لست فى مستوى أدنى هو يراقبنى، وأنا لا أراقبه، لكن الرقابة المتبادلة هى الضمان.
■ لكننا نذهب لمراقبتهم.
- لذلك أنا لست ضدها، ولكن لابد أن تأخذ شكلاً نشارك فى صياغته احتراما للسيادة، فالسيادة لا تسقط، وفقط نتفق على الضوابط.
■ د. البرادعى تكلم عن فكرة نزاهة الانتخابات.. هل ترى أن انتخابات ٢٠٠٥ كانت نزيهة؟
- نزيهة إلى حد محدود، وعندما أكوّن حزباً حريصاً على الفوز ففى إيدى إنى ما اتدخلش طول ما أنا مطمن، أما إذا جاء ضوء أحمر نحس معه بالخطر فإن الإغراء سيكون شديداً جدا بأن أتبع طرقاً تحايلية عشان أكسب.
■ هل يملك أيمن نور مخرجاً قانونياً يمكنه من الترشح للرئاسة؟
- فى الوضع الحالى أشك، ويحتاج إلى إزالة كثير من العقبات والأمور تتغير عناصرها يوما وراء يوم والمهم أن نظل على تماسكنا وتوظيف خلافاتنا كلها لتحقيق المصلحة الوطنية والقومية المشتركة وأن تتقى الله القيادة السياسية والنخب المثقفة فى شعب طيب يحتاج إلى إخلاصها وتجردها وطاقتها كلها وارتفاعها فوق المصالح الشخصية والفئوية والأيديولوجية والله المستعان واليأس والتشاؤم الأسود ليس أبدا من البدائل الجائزة.
غداً:
د. رفعت السعيد لـ «المصري اليوم»
■ «التجمع» لن يشترى مرشحاً للرئاسة من «السوبر ماركت»
■ ١٢ سنة كفاية «قوى» على الرئيس.. و«التجمع» «عمره ما أيد» مبارك
