أكد الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح أن مصر لن تعرف الاستقرار قبل اختيار رئيس الدولة، وأنه لا يشترط أن نسير وفق الخريطة الزمنية التى تم وضعها، وأعرب، خلال الجزء الثانى من حواره مع «المصرى اليوم»، عن قلقه من النخب السياسية، التى تخلت عن فكر الحضارة الإسلامية، التى باعت الإسلام المعتدل للحركات الإسلامية، وأكد أن أفضل أسلوب للتعامل مع التيارت الإسلامية هو احتواؤها، وقال إن الإقصاء من الحياة السياسية جريمة ترتكب فى حق الديمقراطية، وأن الشعب هو الوحيد صاحب حق الإقصاء عبر صناديق الانتخابات، وأوضح أن منع فلول «الوطنى المنحل» من دخول البرلمان لن يتحقق عبر قانون الانتخابات، وأنه سيتحقق حال إقرار قانون العزل، وأعرب عن توافقه مع النظام الفردى للانتخابات باعتباره الأنسب، لأن فلسفة «القائمة» تعتمد على تشكيل أحزاب وقوى سياسية ببرامج مختلفة قادرة على المنافسة، ووجه حديثه، خلال حواره معنا، إلى المواطن المصرى قائلاً: «أحلام المواطن البسيط فى الحرية والعدالة ولقمة العيش لن تتحقق إلا بإقامة نظام سياسي قوى..
أخبار متعلقة
■ ألا تقلقك نسبة الأمية والجهل التى قد تؤثر على فهم الناس الصحيح للدين؟
- لا يقلقنى هذا من الشعب المصرى، لكن يقلقنى النخب المصرية التى تخلت عن تبنى فكر الحضارة الإسلامية، وباعت الإسلام المعتدل الذى يمثل 90% من الشعب المصرى مسلمين ومسيحيين للحركات الإسلامية. حينما ألتقى الكثير من المثقفين والكتاب والسياسيين ويتحدثون عن نزوع الحركات الإسلامية للتطرف الفكرى، أقول لهم إنهم السبب فى هذا قبل تلك الجماعات لأنهم تخلوا عن الفكرة الإسلامية المعتدلة الرشيدة وساعدوا فى اختزال الإسلام فى جماعات وحركات. الإسلام لنا جميعا فلماذا نتركه يذهب ضحية أو فريسة لبعض الأفكار المتطرفة ثم نبكى عليه. فعنوان مصر هو الحضارة الإسلامية، وتخلى النخبة المثقفة عن الوجه المعتدل للإسلام نتج عن جهل وممالأة للسلطة التى قررت منذ 1952 أن تصطدم بالحركة الإسلامية. وأعتقد أن أكبر جريمة ارتكبها جمال عبدالناصر هى إدخاله المصريين فى حالة صدام مع الحركة الإسلامية، وصار الذى يخشى على ذاته من البطش يقول إنه ليست له علاقة بالإسلام. حتى مؤسسة الأزهر نفسها كانت تصدر بيانات تصف الإخوان بالشياطين. وهذا ما حدث بعد 11 سبتمبر فوقع الخلط بين الإسلام والإرهاب. ولذا فإن أفضل وسيلة للتعامل مع التيارات الإسلامية احتواؤها، لأن الإقصاء جريمة ترتكب فى حق الديمقراطية فمن يملك إقصاء أى تيار هو الشعب عبر صناديق الانتخاب. ولا مانع من تكوين أحزاب بمرجعية مسيحية أو إسلامية. الذى يضر بالعملية الديمقراطية هو إقحام الدين بما يميز بين الناس يقصى هذا ويقرب ذاك. ومعالجة قضية التمييز ليس بالإقصاء ولكن بمواجهتها. أحيانا يكون الخطأ فى المعالجة وليس فى القضية ذاتها.
■ ما رأيك فى قانون انتخابات مجلسى الشعب والشورى ونظام ثلثين للقائمة وثلث للمستقلين والخلاف الحاد بين القوى السياسية والمجلس العسكرى، وما أثاره من خلاف بين القوى السياسية؟
- أعتقد أن منع «الفلول» من دخول البرلمان لن يتم بقانون الانتخاب ونوعيته، لكن من خلال قانون العزل الذى يمنع أى إنسان ثبت عليه قضاءً- وليس بمجرد الكلام- أنه أفسد فى الحياة السياسية أو الاقتصادية قبل الثورة من ترشيح نفسه. ولذا فاستخدام نظام القائمة لمنع الفلول من خوض الانتخابات غير منطقى، كذلك من غير المنطقى القول إن وجود نسبة للمرشحين المستقلين سيكون باباً لدخول الفلول، هذا كلام غير صحيح لأن الفلول يمكنهم تشكيل قائمة يخوضون بها الانتخابات. وعموما أعتقد أن الانتخابات بالنظام الفردى هى الأمثل لمصر وليس القائمة.
■ ألا تعتقد أنك تغرد خارج السرب بهذا المنطق؟
- «ضاحكاً» وليكن، لكن أرى أن السرب يغنى خطأ. لماذا لا يريدون النظام الفردى لا الثلث ولا النصف ويريدونها كلها قوائم؟ ظنا منهم- نتيجة عدم دقة فى التقدير- أن «الفردى» سيكون مدخلاً لفلول الحزب الوطنى المنحل، وكما قلت قانون العزل السياسى هو المنوط به منع الفلول، وتساءل: هناك الآن 4 أحزاب للفلول ماذا سنفعل معها؟ ولذا فالانتخابات الفردية هى الأبسط والأصح الآن لمصر، وهذا كان رأى المستشار «البشرى» 21 مارس الماضى، لحين تشكيل أحزاب وقوى سياسية ببرامج مختلفة قادرة على المنافسة. وتلك فلسفة القوائم لكنها لم تحدث فى مصر حتى الآن، فلماذا لا نتبنى الانتخاب بالنظام الفردى ثم نعود للانتخابات بالقوائم سواء كانت كلية أو بنسبة حينما تكون هناك قوى متنافسة ببرامج.
■ هل لديك تفسير لعدم تجاوز القوى السياسية فى مصر خلافاتها المنهجية رغم حرج الموقف بشكل جعل المواطن البسيط يشعر بانفصاله عن تلك القوى وعن الثورة التى لم تحقق له مطالبه؟
- رغم ارتباك أداء القوى السياسية الذى يعوزه إعلاء المصلحة الوطنية على المصلحة الخاصة، لكنى أتصور أننا بحاجة لمنحهم الوقت، لأنهم أناس لم يعتادوا الديمقراطية، ولا يزعجنى خلافاتهم، لكن على الجانب الآخر تقتضى الأمانة أن نقول للمواطن المصرى البسيط إن هدف الثورة كان لقمة العيش وحريتك وكرامتك، لكن بداية تحقيق تلك الأهداف هو إقامة نظامنا السياسى. فالمستثمرون المصريون والأجانب يرفضون إقامة أى مشروع، لأنهم متخوفون من المستقبل، الذى لا يعرفون عنه شيئاً، ولذا علينا إنهاء المرحلة الحالية بأسرع وقت ممكن وفى المرحلة الانتقالية يأتى من يأتى طالما أنه جاء عبر انتخابات نزيهة وبلا بلطجة، ولنترك عجلة الديمقراطية تدور، ويكون الحكم لصوت الناخبين لو جاء فى المرة الأولى تيار لا يرضينا أداؤه نغيره فى الانتخابات التالية، ولذا لا يصح أن يصدر الإعلام للمواطن أن السبب فى عدم استقرار البلد تلك القوى التى لا يشغلها سوى البرلمان والانتخابات.
■ وفقا لتوقيت انتخابات مجلسى الشعب والشورى، فإن أول اجتماع للمجلسين لن يكون قبل «مارس» لانتخاب اللجنة التأسيسية لوضع الدستور، وهو ما يعنى أنه قد لا يكون لدينا رئيس إلا بعد منتصف العام المقبل أو نهايته. كيف ترى ذلك؟
- لا يشترط أن نسير وفقا لتلك الخريطة، لأن لدينا رؤية تقول إنه يمكن الانتهاء من الانتخابات البرلمانية قبل ذلك الموعد، وأن تتم الانتخابات الرئاسية والاستفتاء على الدستور بالتوازى مع بعضهما، فيكون لدينا رئيس بنهاية أبريل، خاصة أن وضع الدستور لا يشترط وفقا للإعلان الدستورى إعداده خلال سنة. ومدة 6 أشهر هى الحد الأقصى لتشكيل الجمعية التأسيسية فلماذا لا ننهى الأمر خلال شهرين على الأكثر؟ وحفاظا على الاستقرار يمكن وضع مواد انتقاليةفى الدستور، تنص على استمرار البرلمان والرئيس اللذين سيتم انتخابهما قبل الدستور، لنهاية مدتهما، ثم تتم الانتخابات بعد ذلك، أو أن ينص الدستور على انتهاء عمل البرلمان والرئيس الحاليين بعد الانتهاء من وضع الدستور، وأنا أميل للاستقرار حتى لا نجلس عاماً كاملاً نجرى فيه 8 انتخابات حتى يكمل البرلمان والرئيس المنتخبان مدتيهما، ثم ننتخب فى نهاية المدة برلماناً ورئيساً جديدين وفقا للدستور الجديد، وبشكل عام أفضل الانتظار لحين الانتهاء من الانتخابات البرلمانية ثم نناقش الأفضل لمصر بعدها، وفقا للخريطة السياسية التى سيقررها الشعب، إما أن نجرى انتخابات الرئاسة أولاً أو نضع الدستور أولا.
■ هل من الممكن أن تعرف مصر الاستقرار قبل اختيار رئيس جديد لها، حال سير الأمور وفقا لتقديرات المجلس العسكرى؟
- لا أعتقد ذلك. لن تعرف مصر الاستقرار قبل اختيار رئيسها. لذا أميل للرأى القائل بانتخاب رئيس ثم وضع الدستور، لأن إطالة فترة اختيار رئيس الدولة ليست فى صالح الوطن ولا استقراره الاقتصادى والسياسى.
■ أشاع اجتماع مرشحى الرئاسة فى أعقاب أحداث الجمعة 9 سبتمبر، الأمل بين الناس فى إمكانية توحد رؤى مرشحى الرئاسة لوضع تصور للعبور بالبلد من تلك المرحلة الحرجة، ودحض حجة المجلس العسكرى بغياب الرأى الموحد للقوى السياسية، ولكن فجأة غابت أخباركم؟
- لم تغب أخبارنا، وما زلنا نواصل اجتماعاتنا، ونعلن مواقفنا تجاه أى موقف وبسرعة، لكن من الممكن القول إن هناك قدراً من التباطؤ فى إخراج الموقف النهائى، وسببه ظروف المرشحين لأن بعضهم يضطر إلى السفر للخارج، لارتباطات لديه وهو ما يباعد بين المواعيد التى نجتمع فيها، ولكن الأمور تسير فى طريق جيد.
■ لكن عنصر الزمن فى العلاج يُحسب بالدقيقة لا بالأيام، وأنت طبيب وتعلم ذلك؟
- أتفق معك فى هذا، لكن ما زلنا نتعامل مع الظروف والشخصيات فى مصر.
■ أنت جزء من المشكلة كيف تريدون منا الاطمئنان لوحدة القرار، وأنتم تتأخرون فى اتخاذ موقف أمام ممارسات يراها البعض غير مطمئنة للمجلس العسكرى؟
- أتصور أن القلق من ممارسات المجلس العسكرى مشروع نتيجة ما قام به طيلة الأشهر السبعة الماضية. أما الذين يتهمون «المجلس» بالتواطؤ فأنا لست معهم، لأننى ضد اتهام أى طرف بالتواطؤ دون دليل، وإلا سنتهم الجميع بالخيانة وفى هذا إضعاف للوطن، وحين نتهم مؤسسة الجيش بالتواطؤ فنحن نقضى على كل مؤسسات الدولة، ولكن لو وجدت أن أى طرف بما فيها المؤسسة العسكرية يخون مصالح الوطن فلن أتردد فى فضح ذلك.
■ كمرشح محتمل لرئاسة الجمهورية، هل تتوافق مع تصريحات رجب طيب أردوجان الخاصة بعلمانية الدولة، وكيف أنها تقف على مسافة متساوية من جميع الأديان؟
- أولا أنا لست مرشحاً محتملاً، ولا أفهم معنى الكلمة التى أطلقها الإعلام، أنا مرشح مؤكد للرئاسة. ثانيا العلمانية لفظ يُمثل حساسية لبعض المتدينين نتيجة سوء فهم، وقد فرق أستاذنا الدكتور عبدالوهاب المسيرى بين نوعين من العلمانية، الأول كلية تقصى الدين عن المجتمع وعن الحياة العامة للمواطنين، وقال إنها مرفوضة وهى التى مارسها كمال أتاتورك مع إعلانه تأسيس الجمهورية التركية 1923. والثانى هو العلمانية الجزئية التى قصدها رجب طيب أردوجان وتعنى عدم وجود تمييز دينى داخل الوطن، ولكنها فى الوقت ذاته لا تعنى إلغاء المرجعية العليا الدينية للأمة، وتلك المرجعية فى مصر هى الحضارة الإسلامية التى يستظل بها الجميع مسلمين ومسيحيين ويهوداً. وهناك خلط دائم بين العقيدة والمرجعية، فالمرجعية هى الحضارة الإسلامية التى كانت فى وقت من الأوقات الحضارة الفرعونية ثم باتت الحضارة القبطية، وأخيرا الحضارة الإسلامية، وهذا ما قصده رجب طيب أردوجان وعناه.
■ ألا ترى حالة من الفصام فى الفكر الإسلامى الذى يقبل العيش فى نظم مجتمعية علمانية تماما تمنحه الحرية المسؤولة، بينما يرفض العيش فى ظلها فى بلاده؟
- الإنسان الذى يعيش فى أى مكان يرضخ للغالبية، ويحترم قواعدها، فلا أتصور أن المسلمين فى الولايات المتحدة يمكنهم المطالبة بالعيش فى ظل الحضارة الإسلامية، وأذكر أننى كنت أزور إيطاليا وشكا لى المسلمون هناك من وضع المواطنين الإيطاليين ملصقات للصليب على المدارس دون أن يسمح للمسلمين بوضع ملصقات للأهلة، فأخبرتهم بأن على المرء الرضوخ لرأى الأغلبية رغم أنهم مواطنون إيطاليون وهذا لا يعنى التقليل من شأنهم.
■ كيف تفسر الهجوم على «أردوجان» بعد تصريحاته فى مصر رغم حديث الإسلاميين لسنوات عن التجربة التركية وإمكانية تكرارها؟
- الهجوم على أردوجان سببه الجهل والسطحية، ونزوع للشعارات، وتلك من الأمور المزعجة فى الحالة الفكرية العربية، وقد عشنا تجربة الشعارات فى عهد عبدالناصر، ثم تغيرت تلك الشعارات فى عهد «السادات» وكما تغيرت فى عهد «مبارك»، ففى الوقت الذى كنا نهزم فيه عام 67 كنا نعيش فى ظل شعار لا صوت يعلو فوق صوت المعركة، وأننا سنلقى إسرائيل فى البحر ثم هزمنا، ودائما شعاراتنا فى الأمة العربية أكبر من انجازاتنا، هذا شكل من أشكال التجويف والسطحية، فحينما يكون شعارى وكلامى أكبر من حجمى فهذا شىء مرفوض، وقد حذر الله من ذلك فى القرآن بقوله: «كبر مقتا عند الله أن تقولوا ما لا تفعلون» وهو يأمرك أن تجعل كلامك بحجم عملك، والأفضل أن تصمت وتترك عملك يتحدث عنك.
■ كمرشح مؤكد للرئاسة ماذا تنوى فعله لو قدر لك النجاح عندما تصبح رئيسا لمصر؟
- مصر بحاجة لنظام سياسى يقودها لاسترداد قيمتها ومكانتها التى هى ثروة، بالإضافة لإعادة الثقة للشعب، التى هى أحد أسباب تقدمه الاقتصادى، وسوف أسعى لتحقيق نهضة اقتصادية مؤسسة على نظام سياسى قوى، وأعتقد أن أساس ذلك هو قضاء مستقل وديمقراطية عميقة ومؤسسة يقوم عليها نظام اقتصادى قوى، يتضمن قانون رعاية صحية شاملاً وتعليماً وبحثاً علمياً، وهذا سيضع مصر على طريق انطلاقتها، ولو فعلنا ذلك ستحقق مصر نهضة شاملة، لأنها دولة غنية وأهم عناصر غناها البشر. نستطيع أن نكون دولة حقيقية بالقضاء على الفساد والاستبداد، نحن بحاجة لنظام سياسى يلتف الشعب حوله ويمنحه ثقته لتحقيق الأهداف، ولن نملك العصا السحرية لحل كل المشاكل، الشعب هو العنصر الأساسى فى أى نهضة وأى نظام سياسى يدرك أنه لن يحقق شيئاً دون شعبه، ولا أقول للمصريين إننى سأقدم لهم الغذاء والتعليم والعلاج لأن مهمة النظم السياسية الحديثة قيادة الشعوب لتحقيق أفضل مستوى من الخدمات، انتهى نظام الرعاية الكاملة للشعوب، ولذا أرى أن التجربة التركية نموذج رائع، لأنها وطنية وضعت الشعب أمام طموحاته وأشركته فى المشروع القومى للوطن.
■ كيف يمكن لأى نظام كسب ثقة الناس فيما يقوم به من إجراءات؟
- بالصدق مع الشعب والشفافية وانسياب المعلومات المقترن بتحقيق الأهداف، وتقديم مصالح الوطن على أى مصلحة أخرى والاعتراف بفشل تحقق بعض الأمور حال حدوث ذلك. أردوجان فعل ذلك وغيب المصلحة الفردية أمام مصلحة الوطن العامة فكسب ثقة الناس، وباتوا يؤيدونه فيما يتخذه من قرارات وأصبحت له مصداقية فيما يفعل، لأنهم رأوا أهدافهم تتحقق. بمعنى أنه لا يمكن لحاكم أن يقول للناس إنه جاء لخدمتهم ثم تكون ممارساته وقراراته لا تصب إلا فى خدمة بعض أصحاب المصلحة المقربين منه داخل أسرته أو خارجها، كما كان يفعل النظام السابق، كما أن الحرية المسؤولة لوسائل الإعلام تمثل رقابة على النظام، وما يتخذه من سياسات.
■ فى المرحلة الانتقالية أيهما الأصلح لمصر من وجهة نظرك، النظام الرئاسى أم البرلمانى؟
- الانتخابات البرلمانية الأولى ستتم من خلال نظام رئاسى، لكن حينما يوضع الدستور أميل إلى أن يكون النظام مختلطاً لفترتين أو ثلاث، وتوزع فيه المسؤوليات بين مؤسستى الرئاسة والبرلمان. لأننا إذا جعلناه نظاماً رئاسياً قد يجلب لنا فرعوناً سواء كان فرعوناً دينياً أو ليبرالياً أو يسارياً، وإذا جعلناه نظاماً برلمانياً فالخوف من استبداد الأغلبية ووارد فى المراحل التى تغيب فيها القوى السياسية أن تأتينا قوة ما سواء إسلامية أو غير إسلامية وتمارس علينا الاستبداد. لذا فالنظام المختلط يجنبنا استبداد الفرد والأغلبية ونسير هكذا لمدة، ثم نعود للنظام البرلمانى الذى أعتقد أنه الأنسب لمصر لكن ليس الآن، وخلال 10 أو 15 عاماً ستتشكل قوى سياسية مؤثرة سواء حازت على الأغلبية داخل البرلمان أو كانت فى صفوف المعارضة فتتوازن الحياة السياسية.
■ بكل المعطيات المتاحة كيف ترى مستقبل مصر؟
- مصر تسير نحو نظام سياسى يُنتخب فيه برلمان ورئيس ونضع فيه دستوراً، وهذا يعنى أن الشعب سيعود لامتلاك وطنه ومؤسسات حكمه، ويصبح هو المسؤول عن الوطن، وأنا لا أرى أننا سنسير فى اتجاه غير هذا، والشعب سيكون المسؤول عن اختياراته ولست متخوفا لأن الشعب وقواه السياسية لا تزال جاهزة لثورة أخرى لو تم التلاعب فى أهداف الثورة أو ما نسعى لتأسيسه فى مصر، لكن يجب أن تكون المليونيات بهدف تحقيق مصالح عامة للوطن، كرفض تفعيل العمل بقانون الطوارئ، الذى لا مبرر له وحينما يدعو الناس لعمل مظاهرات ضده فلديهم حق.
قق إلا بإقامة نظام سياسى قوى»، وإلى نص الجزء الثانى من الحوار:
