«بيع الشركات الحكومية، ورفع الدعم، وتعويم الجنيه، وعدم الخضوع للإرهاب الفكرى».. 4 خطوات يراها المهندس نجيب ساويرس ضرورية لخروج الاقتصاد من الأزمات التى يعانى منها منذ عقود، فضلاً عن التحرر من اقتصاد ستينيات القرن الماضى «اللى خرب البلد»- على حد قوله.
أخبار متعلقة
يتناول الجزء الثانى من حوار «المصرى اليوم» مع رجل الأعمال، رأيه فى الرخصة الرابعة للمحمول التى مُنحت لشركة «المصرية للاتصالات»، إذ يراها لا تخرج عن «الوجاهة الحكومية»، وسيكلفها القرار خسارة تتراوح من 5 إلى 7 مليارات جنيه.
وحذر «ساويرس» من إصرار الحكومة على تثبيت سعر «وهمى» للدولار، واتباع إجراءات «أمنية» فى التعامل مع شركات الصرافة والحد من ارتفاع سعر الدولار فى السوق الموازية، ويرى أن الإجراءات الأمنية لمعالجة أوضاع اقتصادية تحمل خطورة كبيرة على الاقتصاد بشكل عام، ومنها زيادة البطالة، وانخفاض الإيراد الجمركى والضريبى.
ودعا الحكومة إلى رفع الدعم والتخلص من الشركات الحكومية «المفلسة»، وقال: «الدعم يصنع الفساد، والقطاع العام مدير فاشل»، وإن الحكومة للأسف الشديد تخضع للإرهاب الفكرى للنقابات العمالية، ومن يعادون الدولة، والنتيجة تظهر فى حقيقة لا تخفى على أحد تقول إن «مال الحكومة سايب»، مشددا على أن الحكومة كانت موفقة فى مفاوضات صندوق النقد للغاية، لأنه «ضرورة»، وأن الصندوق يضع ضوابط للإنفاق الحكومى.
وقال «ساويرس» إن المشروعات القومية ليست حلاً سحرياً للأزمات الاقتصادية، ولا بد من دراسات جدوى لها، وإقامة حوار مجتمعى حولها، وهذا ما لم يحدث، لافتاً إلى أن فرص استثمار القطاع الخاص فى مشروع محور قناة السويس «غير واضحة» حتى الآن.. وإلى نص الحوار:
■ ننتقل إلى الشق الاقتصادى.. ما رأيك فى قرار الحكومة منح الرخصة الرابعة لشركة المصرية للاتصالات؟
- الرخصة الرابعة مُنحت للمصرية للاتصالات من منطلق (الوجاهة) وليس لعمل اقتصادى حقيقى، لأن أى كيان يريد أن يقدم خدمات فى مجال الاتصالات لا بد أن يكون له مشتركون، لكن تأسيس كيان جديد فى ظل سوق اتصالات متشبعة بنسبة 120%، أمر غير معقول، «النهارده كل مواطن فى البلد عنده بدل الموبايل اتنين، وشايل 3 خطوط، يبقى هيشتغلوا إزاى»؟!.
والمصرية للاتصالات قالت إنها سوف تستعين بمشتركين من شركات المحمول الثلاث، لكن أراها عملية صعبة للغاية، بالإضافة إلى أن الشركة «كيان حكومى» غير متحرر من قيود البيروقراطية الحكومية، فضلا عن الرقابة الإدارية عليها، والجهاز المركزى للمحاسبات، وكل هذه الأمور مرهقة، وتعطل نجاح الرخصة الجديدة، وأظن أنها لن تأتى بأى نتيجة.
■ إذا كنا أمام سوق متشبعة 120%، كما قلت، فلماذا تصر الحكومة على رخصة رابعة رغم المخاطر؟
- «مليش دعوة».. يُسأل فى هذا الحكومة التى اتخذت القرار.
■ ماذا عن الخسائر المتوقع أن تلحق بالحكومة من إنشاء الشركة الجديدة؟
- خسائر ضخمة تتراوح من 5 -7 مليارات جنيه، فضلاً عن ثمن الإنشاءات، وفى النهاية لن يحققوا الهدف من إنشاء الشركة، لأن السوق كما قلت لك مشبعة بشكل كبير.
■ كيف ترى حالة الجدل حول قرض صندوق النقد الدولى؟ وما تقييمك لهذه الخطوة؟
- بصراحة الحكومة كانت موفقة للغاية، والقرض كان «ضرورة»، والصندوق لا يعطى أموالاً فقط، لكن يضع ضوابط للإنفاق، والتزامات تعود بفائدة كبيرة على البلد.
■ البعض تحدث عن بدائل للقرض.. ما رأيك؟
- لا توجد حلول بديلة.. هذا كلام إعلام.
■ هل للقرض مخاطر؟
- لا يوجد شخص أو مؤسسة أو بنك يستطيع أن يقدم للدولة 12 مليار دولار (علشان يخربها)، ولا يستطيع ردها مرة أخرى، ضوابط القرض للصالح العام، والصندوق يريد أن تصبح مصر دولة اقتصادية قوية حتى تستطيع سداد القرض والديون الخارجية بشكل عام.
■ شهدت السوق المصرية مشكلة كبيرة بسبب ارتفاع سعر الدولار.. كيف رأيت إدارة الحكومة للأزمة؟
- لن أتحدث عن أسباب الأزمة، لكن طريق الخلاص من الأزمة واضح، ويبدأ بتحرير سعر الدولار، ومسألة سعر الدولار ليست المشكلة، لكن الأزمة الآن فى عدم توافره من الأساس، (عدم تعويم الدولار وإصرار الحكومة على سعره الوهمى شىء عجيب)، وترتب على هذه الإجراءات بيعه فى السوق السوداء، لتحقيق المكاسب، وفى النهاية تتخذ الحكومة إجراءات أمنية للتضييق على شركات الصرافة، إضافة إلى إغلاق بعضها.
وأرى أن هذه الإجراءات تحمل خطورة كبيرة على الأوضاع الاقتصادية بشكل عام، ومنها زيادة البطالة، وانخفاض الإيراد الجمركى والضريبى، والآن الحكومة تقول إنها تنتظر قرض صندوق النقد لتسيير السوق، بعد أن أوقفت حال البلد بإجراءاتها البوليسية، لأنها تضع عوائق كبيرة ضد الاستيراد من الخارج، بداعى تقليل الاستيراد، فى الوقت الذى يعد فيه الاستيراد مكوناً من مكونات الاقتصاد.
■ ما الحل للخروج من الأزمة؟
- الحل فى تحرير الدولار، لأنه فى السوق السوداء بـ13 جنيهاً، ويجب على الدولة أن تعمم السعر بدلاً من الأسعار الوهمية.
■ لكن هذا اعتراف بالسوق السوداء!
- غير صحيح، هذا اعتراف بسعر الدولار الحقيقى.
■ ألا ترى أن الأمر له مخاطر شديدة على شرائح اجتماعية محددة؟
- نلجأ إلى حزمة من الإجراءات الحكومية لحماية محدودى الدخل، ولا يصح أن ندعم مواطناً يشترى سيارة (تويوتا) بـ500 ألف جنيه: (أدعمه ليه، يروح يشترى (فيات)، الحكومة مالها بيه، ومش معقول استمرار أسعار البنزين، لازم يترفع الدعم عنه، الناس هتتأثر إزاى فى ظل علمنا جميعاً أن مالكى السيارات من الشريحة المتوسطة، ولا تتأثر كثيراً، لكن دعم السولار ممكن).
■ رئيس البرلمان طالب بإعدام أصحاب شركات الصرافة والمتلاعبين بسعر الدولار.. ما رأيك؟
- كلام فارغ، الإجراءات البوليسية أشد خطراً على الأقتصاد من أى شىء أصابته بالشلل، ولابد من التوقف عنها، لأنها تأتى بنتائج عكسية تماماً.
■ معنى ذلك أنك تؤيد إلغاء الدعم عن الوقود والسلع؟
- طبعاً، الدعم يجب أن يقتصر على النقدى فقط، «يعنى هو الفساد فى توريد القمح حصل ليه»، فى مصر سعر القمح المستورد نصف سعر القمح المحلى، وهنا السؤال: (مصر بتزرع ليه؟).
والسكر أيضا نفس الأمر، الناس تتناول الاقتصاد بجهل، ورغم أن سعر السكر زاد 30% فى السوق العالمية، إلا أن الناس والإعلام يقولون «أباطرة السكر» وراء الأزمة، وهذا كلام أساطير، وكلام غير صحيح بالمرة. إنتاج السكر فى مصر 90% منه لمصانع مملوكة للدولة، والحكومة تجبرهم على بيعه بسعر أقل من ثمنه الحقيقى لدعم المواطنين، والنتيجة المصانع تخسر، ويشرد العمال، وأقول للحكومة: «عايزة تدعمى السكر، اعملى ميزانية دعم نقدى للمواطن محدود الدخل، بعيدا عن سعره فى السوق».
ولا يصح أن تلجأ الحكومة إلى دعم الفلاح فى زراعة القمح، وتترك له حرية اختيار المحصول الذى يريد زراعته، لأنه ليس مطلوباً من الحكومة أن تدعمه.
■ لكن الحكومة تقول إن القمح محصول استراتيجى؟
- «ده كلام هجايص، وقديم من الستينيات»، لو إردب القمح يكلف الدولة 400 دولار، ويتم استيراده بـ200 فقط، أستورده أفضل، وللفلاح الحرية التامة فى زراعة أى محصول آخر كالسكر أو البنجر مثلا.
■ بمناسبة الحديث عن فساد توريد القمح.. ما رأيك فى استقالة وزير التموين خالد حنفى؟
- الاستقالة دى مش مظبوطة، وأنا زعلت عليه بصراحة، ولو كل وزير لازم يمشى فى حالة كشف فساد فى وزارته يبقى كل الحكومة تقعد فى البيت، لأن «الفساد فى كل حتة فى البلد، والحرامية فى كل حتة».
خالد حنفى «مش حرامى» صاحب قصة نجاح فى منظومة الخبز بعد معاناة كبيرة، ولا أحد يستطيع إنكارها، ووزراء التموين السابقون فشلوا فى حلها، وأرى أن ما حدث مع الوزير من هجوم غير مبرر.
■ لكن الاتهامات طالت الوزير شخصياً؟
- خالد حنفى أبلغ عن الفساد فى وزارته، وكشفه للرأى العام، ولا يصح بعد هذا كله أن نقول إنه متورط، «يعنى هو هيقدم بلاغ فى نفسه؟!»، هذا الكلام ليس منطقياً، ورغم كل ما ينشر وما يتردد من اتهامات دون أدلة لم تستدعه النيابة، ووجه له مجلس الوزراء الشكر فى بيان رسمى الأسبوع الماضى.
■ لِمَ تأخرت الدولة فى اتخاذ قرار رفع الدعم؟
- تردد وخوف وأياد مرتعشة، وخلط للأوراق، «الدعم لازم ينتهى فورا»، لأنه يصنع الفساد، وهذا ما نراه فى فساد منظومة توريد القمح، ولا بد من القضاء على المنظومات المختلطة، ولك أن تتخيل أن البلد حتى الآن يدعم نجيب ساويرس فى بنزين العربية ورغيف العيش.. «إزاى»!
■ هل ترى أن المشروعات القومية الكبرى أتت ثمارها؟
- المشروعات القومية ليست الحل السحرى للأزمات الاقتصادية، أولاً لابد من دراسات جدوى لها، بالإضافة إلى حوار مجتمعى حولها، وهذا ما لم يحدث.
■ لماذا لم تستثمر فى المشروعات القومية الكبرى مثل محور قناة السويس، على سبيل المثال؟
- فرص الاستثمار فى قناة السويس حتى الآن غير واضحة أمام القطاع الخاص.
■ كيف تقيم أداء المجموعة الاقتصادية فى حكومة شريف إسماعيل؟
- غير جادة، ولابد من انتظار عام على الأقل للحكم عليها.
■ من تراه الأفضل حتى الآن؟
- الدكتور أشرف العربى، وزير التخطيط، والدكتورة غادة والى، وزيرة التضامن الاجتماعى، والدكتور طارق قابيل، وزير التجارة والصناعة، وأيضا الدكتورة داليا خورشيد، وزيرة الاستثمار، لأنها تريد أن تحقق إنجازا ملموسا.
■ هل الإشادة بوزيرة الاستثمار ترجع إلى عملها السابق فى (أوراسكوم)؟
- أول مرة التقى بها كانت بعد أن أصبحت وزيرة، ولم تعمل معى، بل عملت مع شقيقى.
■ هل ترى جدوى من عودة وزارة قطاع الأعمال؟
- المشكلة الأساسية التى نعانى منها إصرار الدولة على تبنى السياسات الفاشلة، شركات قطاع الأعمال «مفلسة»، وانتهت تاريخيا: «قلنا ألف مرة إنها ماتت، يقول لنا هنحييها، والحكومة شغالة شغل الستينيات، تسمع كلاما عجيبا عن (فخر الصناعة المصرية، وقلعة الصناعة الوطنية، والمحلة الكبرى قلعة النسيج، والهنود والصينيين بيعملوا طفرة فى الصناعة عالميا، والتكلفة بربع الثمن، مشكلتنا الحقيقة أن الاقتصاد شغال بشعارات الستينيات، مثال شركة فيها 500 عامل تخسر الدولة 500 مليون جنيه فى السنة هل ده مفيد؟».
■ ماذا تفعل لو كنت مكان الحكومة؟
- «أقفل الشركة، وأعطى كل عامل مليون جنيه، خسارة سنة ولا كل سنة، العامل هيطلع هيزغرد».
■ هل الحكومة تخشى من ثورة عمالية؟
- ضاحكا: «هو العامل اللى ياخد مليون جنيه ويروح.. يزعل؟».
■ لماذا تصر الدولة على الاحتفاظ بهذه الشركات؟
- بسبب الإرهاب الفكرى من النقابات، ومن يعادون الدولة، وتوابع القرار.
■ لماذا لم تفكر فى شراء شركة حكومية مثل باقى رجال الأعمال منذ بداية الخصخصة فى الثمانينيات؟
- «لا ياعم، البعد عن التعامل مع الحكومة غنيمة، لو اشتريت هيقولوا اشتراها برخص التراب، ووجع دماغ، أنا بحب أشتغل على نضافة، كل رجال الأعمال، سواء مصريين أو عربا، اشتروا فى مزاد علنى، وفى الآخر اتبهدلوا واتهموا بالسرقة».
■ الحكومة ستطرح شركاتها فى البورصة ألا تفكر فى الاستثمار فى هذه الشركات؟
- لا طبعا، هذا الكلام يصلح للأرامل.
■ ما مدى التأثير الذى سيصاحب تطبيق الضريبة على الأرباح الرأسمالية فى البورصة؟
- البورصة المصرية تجاوزا نسميها بورصة، لأنها مثل الرضيع، «وإحنا بندادى»، لا أحد يأتى من الخارج للتسجيل فى البورصة، لأن الإجراءات مرهقة للغاية، وتعمل بمنطق «بوليسى»، ولا تتحرك لإزالة المعوقات أمام الاستثمار، «مش ناقصة بعد كل هذه الأزمات نقول ضريبة، كده هتتقفل، وضريبة الأرباح الرأسمالية مش موجودة فى الخارج، أنا لو مستثمر أشترى أسهم فى مصر ليه وأدفع ضريبة، وممكن فى نفس الوقت أشترى من بورصة لندن من غير ضريبة؟ حاجة فاشلة جدا».
■ كيف تابعت الجدل حول قانون القيمة المضافة؟
- القيمة المضافة قانون موجود فى العالم كله، لو مصرى سافر إلى أوروبا واشترى قميصا سيكون عليه قيمة مضافة، القانون يحل محل قانون المبيعات، والدولة تحتاج إلى موارد، والقانون متأخر منذ التسعينيات، ويحسب للنظام الحالى والحكومة اتخاذ قرارات وخطوات جريئة وإيجابية، مثل إقرار قانون الخدمة المدنية، والقيمة المضافة، وبناء الكنائس، وهذه القرارات كانت مؤجلة فى الأنظمة السابقة للخوف من تبعات تنفيذها، وأعتبرها قرارات شجاعة من الرئيس والحكومة.
■ لكن أثرت على شعبية الرئيس؟
- السيسى ينفذ قرارات تخدم صالح البلد، ولا ينظر إلى الشعبية، «عبدالناصر كان عنده شعبية، هو إيه اللى ودانا فى داهية غير الشعبية، حب جمال عبدالناصر قائم على الشعبية والكلام، لكن ماذا فعل لصالح مصر، «جاب ضلف البلد، ومش عايزين نكرر المأساة تانى، هل التأميم كان صح؟ هل سيطرة الدولة على كل الموارد كانت صح؟ لو راجعنا قرارات عبدالناصر سنجد أنها دمرت البلد وأهدرت الموارد والاقتصاد بشكل عام، ومصر قبل توليه الحكم كانت دولة غنية».
■ ألا ترى أن تراجع شعبية الرئيس أمر مقلق؟
- يقلقنى فقط قرارات التضييق الأمنى على الحريات فى المجتمع.
■ ما آخر إجراءات صفقة الاستحواذ على «سى آى كابيتال»؟
- ابتسم ولم يعلق.
■ هل ترجع ابتسامتك إلى علاقتك المضطربة مع مؤسسات الدولة كما يتردد؟
- ابتسم ولم يعلق.
■ هل هناك تضييق عليك؟
- ابتسم ولم يعلق.
■ لماذا توقفت عن محاولات تأسيس بنك؟
- هذا الأمر حلم بالنسبة لى، وحاولت أكثر من مرة وفشلت، لأن محافظى البنك المركزى السابقين فاروق العقدة، وهشام رامز، من المدرسة التى ترفض منح تصريح تأسيس بنوك لأفراد، بالإضافة إلى أن إعطاء ترخيص تأسيس بنك فى أى دولة فى العالم ليس أمرا سهلا بطبيعته، والدول تضع قيودا ومحاذير تجعل منح ترخيص بنوك للأفراد أمرا صعبا، ونجد بعض البنوك العاملة فى مصر مملوكة لأفراد، مثل بنك «بركة» المملوك للشيخ صالح كامل، وبنك «بلوم» المملوك لعائلة لبنانية، وبنك «عودة» المملوك لرجل الأعمال سمير عودة، وهو أمر جيد، لأن الدول التى سمحت لرجال أعمال بتأسيس بنوك استطاعوا خلق كيانات كبيرة وعالمية، ما انعكس على الفرص الاستثمارية فى الدولة، لكن فى مصر لا نريد أن نكرر هذه التجارب الناجحة.
■ لماذا لم تكرر المحاولة مع طارق عامر محافظ البنك المركزى؟
- «زهقت».
■ لماذا يتردد أن اضطرابا ما للمرة الأولى يضرب علاقتك بطارق عامر بسبب صفقة الاستحواذ على «سى آى كابيتال»؟
- «لا توجد علاقة أساسا، لا حلوة ولا وحشة».
■ ألا تفكر فى شراء نصيب الحكومة فى بنوك أخرى كفرصة لتحقيق جزء من حلم تأسيس البنك؟
- لا طبعا، لا يمكن أن أستثمر فى شركات أو بنوك تديرها الحكومة أو القطاع العام، هذه قناعتى ولن أغيرها.
■ لماذا؟
- القطاع العام «مدير فاشل، ومال الحكومة دايما سايب».
■ هل يزعجك وصفك بأنك رجل أعمال تحترف «المضاربات» ولست رجل استثمار حقيقيا يفيد الدولة؟
- «أزعل ليه، ده كلام غلط، وبيطلع من ناس جهلة، وبيتقال على القهاوى، وميتردش عليه، كل واحد فى مصر عامل نفسه عالم وخبير، وهو ولا فاهم حاجة»، وعائلة ساويرس هى المستثمر الأول فى مصر، والناس لا تعرف حجم استثماراتنا ولا مجالاتها فى الصناعة حتى يقال هذا الكلام، نحن نملك استثمارات ضخمة، ولدينا أكبر مصنع للسكر فى مصر، وأكبر مصنع أسمدة، وأكبر مصنع أسمنت، ولنا استثمارات فى طابا والجونة وسيناء، وأكبر مصنع حديد للمقاولات، «ولو قعدت أتكلم للصبح عن استثمارات العائلة مش هخلص».
■ كيف ترى الفرص الاقتصادية العائدة على مصر من المشاركة فى قمة العشرين؟
- أهم شىء عقد لقاءات مع الدول الاقتصادية مثل الصين والهند، وفتح مجالات وخطوط اتصال بين رجال الأعمال المصريين ورجال الأعمال فى الدول الكبرى المشاركة فى القمة، لأن رجال الأعمال هم المحرك على الأرض.
