على الرغم من مرور أكثر من 6 أشهر على انطلاق ثورة 25 يناير، وبدء إجراءات الفترة الانتقالية فعلياً فى 12 فبراير، فإن البلاد تبدو كما لو كانت فى المربع رقم صفر حكومة غير مستقرة، يتغير ويتبدل وزراؤها لكن الارتباك مستمر، جدل لا يتوقف حول قضايا بعينها، مثل محاكمة الفساد وقتلة الثوار، وتصدير الغاز، والفتنة بين المجلس العسكرى وميدان التحرير، ومصير الانتخابات، وعلى الرغم من أن محللين يرون أن هذه القضايا لا تؤثر بشكل فعلى فى رسم صورة الدولة الجديدة فإنها حجر عثرة أمام محاولات التحرك للأمام.. لذلك كان لابد من مواجهة الدكتور على السلمى فى الجزء الثانى من حوارنا معه بهذه المسائل، خصوصاً ما يتعلق بطبيعة صلاحيات مجلس الوزراء.. وإلى نص الحوار.
■ تردد خلال الفترة الماضية أن المجلس العسكرى هو من يدير البلد، وأن مجلس الوزراء ما هو إلا «سكرتارية تنفيذية»؟
- ما يرد على هذا بيان المجلس العسكرى الذى قال فيه إن المجلس يدعم حكومة شرف، وإن الحكومة لها كل الصلاحيات، فالمجلس العسكرى فوضه الشعب بتولى إدارة شؤون الدولة والقيام بدور الرئاسة والسلطة التشريعية، فنحن كنا فى حاجة لمن يصدر القوانين والقرارات، ويقوم بصلاحيات الرئيس، وهو ما يقوم به المشير.
■ هل شاركت بالرأى فى تشكيل الحكومة الجديدة؟
- إلى حد ما.
■ هل تشعر بأن الدكتور شرف كانت له حرية وحق الاختيار؟
- بالقطع، وكان هناك «مجال للاستشارة»، فالحكومة ليست منعزلة عن السلطات الأخرى، وعندما التقينا بالمشير كان واضحاً تماما، وقال لنا: أنتم مسؤولون، ولكم كل الصلاحيات. هذه الحكومة هى التى ستحقق النقلة للمجتمع الديمقراطى الذى نريده. وقال لى «ننتظر منك الكثير».
فى الحقيقة نحن لنا كل الصلاحيات، ولكننا لا نتحرك «فى فراغ»، فنحن دولة فى النهاية، ولابد من التشاور مع سلطات الدولة. لا يمكن الانعزال، وكل يتصرف كأنه فى قارب بمفرده.
■ ما هو أول شىء فكرت فيه عندما عرض عليك المنصب الحكومى؟
- الاتفاق على «خريطة طريق» للتحول الديمقراطى، وهو ما نحن بصدده حاليا، وكانت لدينا أوراق أعددناها من قبل بها عدة مسارات متوازية، فى المقدمة منها التخلص من كل أعضاء النظام السابق.
■ بيان شرف أكد أنكم ستقومون بإقصاء كل من له علاقة بنظام مبارك من موقعه. فهل ذلك يعنى إقالة رئيس الجهاز المركزى.. وغيره؟
- دون تسمية لأن هذا الكلام سيكون محل دراسة، فنحن لا نريد أن نأخذ الناس بالظواهر أو لأنه كان معينا فى ظل النظام السابق، وهناك شواهد وأدلة على أن أجهزة ومؤسسات أسىء التعامل فيها بفعل الانتماء والخضوع لتعليمات وأوامر النظام السابق، بعض هذه المؤسسات معروف وبعضها سيتم الكشف عنه.
■ هل سيكون ذلك استجابة لمطالب الناس أم ستكون هناك معايير سيتم وضعها وتطبيقها؟
- هناك معايير وسنطبقها، لأن المطلب الرئيسى للناس هو التطهير والتنقية وإزاحة العناصر الفاسدة، والمهم هو وضع المعايير التى تضمن فعلا أنك تحقق هذا وليس شيئا آخر، فلا يجوز أن نطيح بكفاءة لمجرد أن الناس «مبتحبوش». إننا لا نريد أن نهدم الدولة.
■ هل يمكن أن يأتى وزير على حسب رغبة موظفى وزارته مثلما حدث فى وزارة الآثار؟
- الآثار وزارة حجمها صغير قياسا ببقية الوزارات، فكيف يتعامل وزير مع موظفين الغالبية منهم يرفضونه أو هناك انقسام فى الرأى حوله. كان هناك معتصمون فى مجلس الوزراء لا يريدون الوزير، وفى اليوم الثانى يأتى معتصمون جدد يريدون العكس، بالإضافة إلى أن الوقت غير كاف لإنهاء هذه الخلافات، وبالتالى يكون لنا تقدير. لقد رأينا أنه من الأفضل أن يقوم المجلس الأعلى للآثار بعمله، وكنا فى حكومة الظل قمنا بعمل وزارة للآثار، ولم يكن لها دور كبير، واليوم المجلس الأعلى للآثار بكل خبرائه والخبرات المتوافرة نقوم بـ«تركيب وزارة فوقهم». هذا نوع من التجنى عليهم، وبالتالى طالما الوزارة ستسبب مشكلة فلماذا لا تلغى؟
■ هل ستكون حركة المحافظين كما كانت فى السابق من ضباط الجيش والشرطة؟
- المكلف بهذه الحركة المستشار محمد عطية، وهو يعكف حاليا على دراسة واقع المحافظات بشكل جيد.
■ لكن هناك محافظات معينة يتولاها ضباط من الجيش؟
- نعم، المحافظات الحدودية يتعامل معها ضباط الجيش، فهذه المحافظات لابد أن يكون التعامل معها من خلال ضباط القوات المسلحة التى تحمى مصر من التهديد الحدودى.
■ بالتأكيد سيكون ذلك بترشيح من المجلس العسكرى؟
- ليس بالضرورة، من الممكن أن تكون هناك ترشيحات، ويتم النقاش حولها.
■ هل ستكون نسبة التغيير كبيرة؟
- لا أعلم، فالمستشار عطية هو المسؤول عنها، ويأخذ فى الاعتبار تقييم الكفاءات والأداء وغيرها من المعايير.
■ البعض يطالب بتطهير القضاء.. ما رأيك؟
- لا أحب استخدام هذا التعبير، فالقضاء المصرى أهم وأشرف وأعظم من أن تطلق عليه صفة تطهير التى تعنى أن هناك شيئاً غير جاد. فمجلس القضاء الأعلى والهيئة القضائية كلها أعلم، لأن أهل مكة أدرى بشعابها.
■ هل ستخوض انتخابات مجلس الشعب القادمة؟
- إذا كان يجوز لعضو الحكومة الانتقالية أن يترشح فذلك أمر وارد، ولكن لابد من بحث الأمر قانونيا ودستوريا أولا.
■ هل أنت مسؤول عن ملف الصحافة والإعلام مثلما كان الحال مع الدكتور يحيى الجمل؟
- أعتقد أن وزير الإعلام هو المسؤول عن ذلك.
■ كيف سيتم تأمين الانتخابات؟
- مثلما تم تأمين امتحانات الثانوية العامة.
■ لكن الانتخابات بالتأكيد أصعب؟
- لهذا تم تقسيمها إلى مراحل وفترات زمنية كافية.
■ لكن وزارة الداخلية غير قادرة على حماية أقسام الشرطة. فكل يوم نشهد هجوما على قسم شرطة؟
- عندما تقسم الانتخابات إلى مراحل وكل مرحلة بها التركيز الكافى، سيتم تأمينها وحمايتها جيداً. أيضا من سيحمى الانتخابات الشباب الواعى الذى حمى مصر فى الثورة من خلال اللجان الشعبية.فجزء مهم من تأمين الانتخابات سيعتمد على الشعب نفسه.
■ متى تقول: أعتذر عن هذه الوزارة؟
- لماذا نستبق الأحداث. لا أعتقد أنه سيكون هناك خلل جسيم فى المرحلة الحالية يدعونى إلى ترك الوزارة، لأن الدخول إليها لم يكن على غيبيات، فأعلم من هو رئيسها وما القيم والمعايير التى يتم الاختيار على أساسها.
■ ما هى أهم انتقاداتك للدكتور عصام شرف؟
- سبق أن قلت رأيى كتابة، وتقبل شرف كل انتقاداتى له بصدر رحب.
■ البعض ينتقد شرف على أنه «رجل طيب»؟
- لو كان غير ذلك لانتقد أيضا، فهو رجل أمين ومسؤول، وما يحسم تلك المسألة الوزراء أنفسهم، فنحن الآن لدينا وزراء على كفاءة عالية، لدينا وزير داخلية يقوم بعمله على أكمل وجه، ووزير تنمية محلية يستطيع ضبط هذا المكان بشكل جيد، ووزير كهرباء يقوم بتأمين هذا القطاع الحيوى بكفاءة نادرة. من هذا كله، لا أقلق على مصر، أيضا لدينا قوات مسلحة تحمى حدود الوطن، واتخذت موقفا مؤيداً ومسانداً للثورة.
■ ولماذا حدثت أزمة الثقة إذن؟
- حدثت نتيجة عناصر تحاول أن تسىء إلى الطرفين.
■ عناصر داخلية أم خارجية؟
- ممكن أن تكون عناصر داخلية مضللة أو خارجية، مثل: الجاسوس الإسرائيلى الذى تم القبض عليه أمام قسم الأزبكية، والله أعلم ماذا كان يقول للناس.
ما أريد قوله إن ثورة مثل ثورتنا وبلد مثل بلدنا مستهدف، فنحن بجانبنا عدو تاريخى وهو إسرائيل التى لن تترك البلد يتطور وينهض ويتجه نحو الديمقراطية فهذا لن يريحه، ونفس الشىء مع قوى دولية ترى فى مصر لو اشتد عودها أنها «الموجهة والقائدة» لهذا القطاع فى العالم.
■ هل ترى شعبية المجلس العسكرى تراجعت فى مصر بعد الثورة؟
- سيدنا محمد لم يكن عليه إجماع من قريش والقبائل التى حوله، وكان رسولا من الله، ونحن بشر، ومن الممكن أن يختلف الناس على مؤسسة، مثل المجلس الأعلى للقوات المسلحة. نتفق عليها أو نختلف معها، والحكومة نفس الشىء.
■ هل أنت مع فكرة الانتقاد السياسى للمجلس العسكرى؟
- أنا مع فكرة التعبير الحر عن الرأى الذى يؤدى إلى النصح. أنا ممكن أختلف مع المجلس العسكرى و«همّ ما بيزعلوش من ده».
■ ما المشكلة، إذن، فى مسيرة سلمية للمجلس العسكرى؟
- لو كانت مسيرة سلمية حقيقية دون التربص من بلطجية ودون التربص من آخرين ما كان ليحدث شىء. المعتصمون متواجدون فى التحرير منذ 8 يوليو «محدش حاول يمشيهم».
■ المظاهرات الآن أصبحت فى التحرير وروكسى.. ما رأيك؟
- «ما ينفعش»، ولذلك أناشد المصريين شبابا وشيوخاً: كفانا فرقة وإخلالاً بالصورة الجميلة التى استمرت 18 يوما فى ثورة يناير، وعلينا أن نعود إلى الأصول، إننا نريد بلدا جيدا. فلماذا لا نتحدث بالوسائل الديمقراطية؟!
الإعلام موجود، والأحزاب موجودة، والمنابر موجودة، وميدان التحرير أيضا موجود، فلماذا لا نعلن وجهات نظرنا و«نروح ننام فى بيوتنا؟». لماذا نعطل مصالح الناس، فالمحال حول ميدان التحرير أصحابها ضجوا، لأن «أكل عيشهم متعطل».
■ ما رأيك فى فكرة المجلس الرئاسى المدنى؟
- غير مقبولة.
■ لماذا؟
- أولا ستدخل فى مشكلة «من هو المجلس الرئاسى المدنى»؟ ثم لماذا يتم ذلك ونحن لدينا حكومة مدنية بالكامل، ولدينا مجلس عسكرى أيضا. فقد جربنا المجلس الرئاسى سنة 1952 من أكثر من عضو، وإذا ما لجأنا إلى ذلك نكون كمن وضع شيئا «بين شقى الرحى».
■ ألا تقلق من أن تضايق آراؤك مَن فى التحرير؟
- أنا أقول رأياً مؤمن به، ومن يغضب منه فعليه أن يأتى لمناقشتى، ولو شتمنى أحد ممن فى التحرير فلن أغضب منه، لكن عليه أن يبلغنى «سر زعله منى».
■ حركتا «كفاية» و«6 أبريل» قدمتا بلاغين للنائب العام ضد اللواء الروينى، وهناك أزمة بينهما وبين المجلس العسكرى. بينما أنت الآن مسؤول عن الحوار.. هل ستتدخل فى هذه القضية؟
- من حق «كفاية» و«6 أبريل» استخدام حقوقهما القانونية.. لا أحد يلومهما فى ذلك، وسأتدخل بالفعل فى هذه القضية، ولقد قام وزير الصحة الدكتور عمرو حلمى بإجراء بعض الاتصالات، وكل الجهود مبذولة لإحداث التقارب و«لمّ الشمل» على حقيقة واحدة، وهى أننا نريد أن نجتاز بمصر هذه المرحلة الانتقالية بأفضل ما يمكن تحقيقه، حتى يتم الانتقال السلمى الآمن لمجتمع ديمقراطى يمارس فيه المصريون حقهم فى الاختيار.
■ هل تحدثتم مع المجلس العسكرى فى ذلك؟
- لقد أبدينا مع الدكتور عصام شرف أننا نحتاج إلى توضيح ما وراء هذا الكلام، انطلاقا من أنه ليس من المتصور أن يصدر عن المجلس العسكرى مثل هذا الكلام بلا دليل أو إدانة.
نتصور أن يتم توضيح هذه الرؤية، وأظن أن المجلس العسكرى قادر على هذا التوضيح لمزيد من إحداث السكينة والاطمئنان فى البلد، وحتى لا يترك البلد هكذا. نريد أن نوقف «مسيرة الكلام» الذى بدأ فى الأيام الأخيرة عن «التخوين وخلافه»، والذى يعطى لمن يبحثون عن دور مادة خصبة وهم كثير، ووجدوا فى البيان 69 مادة يتحدثون فيها.
■ هل ترى أنه بيان غير موفق؟
- الجزئية الخاصة بـ«6 أبريل»، كنت أتمنى صياغتها بشكل آخر لا يحتوى على هذا التعميم، بمعنى أن أقول عناصر أو أفراداً أو جزءاً من شباب هذه الحركة عليهم أخطاء.
■ هل قلت ذلك للمجلس العسكرى؟
- لم تتح لى الفرصة بعد.
■ إعلانكم عن وقف برنامج الخصخصة بشكل نهائى.. هل معناه عدم طرح بعض الشركات للاكتتاب العام فى سوق المال؟
- كل ما يتعلق بقطاع الأعمال العام خاضع للدراسة فى الأيام المقبلة، وسأعقد مؤتمراً صحفياً من أجل هذا الموضوع، فهناك شركات تحتاج دفعة أو مساعدة إدارية.
■ ما موقفكم من دعوى أصحاب المعاش المبكر فى الحصول على مستحقات مالية، مثلما حدث مع أقرانهم فى مراحل تالية؟
- هذه المسألة فى يد القضاء،حيث إن بعضهم رفع دعوى قضائية وحصل على حكم، وبعضهم يطالب الاستفادة من الحكم نفسه، لكن القاعدة القانونية أن «الحكم لمن رفع القضية»، وهناك محاولات لتقريب وجهات النظر بين المطالبين بهذا الحق ومسؤولى الشركات.
■ ما الرسائل التى ستنقلونها- كحكومة- لرؤساء شركات قطاع الأعمال خلال اللقاء المتوقع معهم؟
- الرسالة الأساسية لهذا القطاع، الذى كان له دور كبير فى الاقتصاد الوطنى فى فترة من الفترات- ستتمثل فى أنه لابد من أن يمارس دوره بكفاءة وجودة، دون الاعتماد على أنه ملك للدولة.
■ هل ستخشى اتخاذ قرار؟
- إذا كنت قد درست القرار جيدا، ولدى حجة فسأتخذه.
■ بعض الوزراء فى الحكومة السابقة كانوا يخشون اتخاذ قرارات فى القضايا التى يتم تداولها!
- إذا كان حال البلد سيقف «يبقى نقعد فى بيتنا أحسن». لابد من وجود مَن هو قادر على اتخاذ قرارات، شريطة أن يكون قد درس الأمر والبدائل بعناية، واستوفى أبعاده واستشار الباحثين، واختار الأفضل.
■ هل لديك أمل فى استرداد الأموال المهربة بالخارج؟
- أتمنى أن نستطيع استرداد ولو جزء، ولكن هذا الأمر صعب جدا، لأننا لا نعرف أين هذه الأموال، وبأى أسماء، وكيف يتم تحريكها. لقد قاموا بـ«إخفاء» هذه الأموال.
■ هل هناك تعاون مع دول أجنبية فى هذا الشأن؟
- لست ملماً بهذا الموضوع، لكن الأمور تتعلق بمحاكمة عادلة ضد هؤلاء المتهمين وصدور أحكام عادلة ضدهم.
■ سبق أن تحدثت عن تخفيض ميزانية وزارة الخارجية؟
- هناك دراسة سابقة عن تخفيض الإنفاق العام وترشيده. قطعا موازنة وزارة الخارجية تحتاج لإعادة النظر فيها.
■ وهل هذا من الممكن أن يؤدى لتراجع دور مصر؟
- إطلاقا، دور مصر لا يحكمه حجم الإنفاق الذى تقوم به سفاراتنا بالخارج، ومن الممكن أن يتعاظم ويكون أكثر تأثيرا مع اتخاذ سياسة التقشف، فأنا أرى أن لمصر سفارات فى دول ليس بيننا وبينها أى علاقة.
■ قضية تصدير الغاز لإسرائيل هل تمت مناقشتها؟
- لا.
■ هل لديك اتجاه لوقف التصدير؟
- رأيى الشخصى هو وقف التصدير، وسأطالب بذلك فى مجلس الوزراء.
■ ألا يعرضنا للتحكيم الدولى؟
- أنا أتحدث عن رأيى الشخصى، وقد يكون هناك رأى فنى وقانونى أكثر عمقا، وقد تكون هناك محاذير غير واضحة لى، وفى النهاية سيكون القرار لصالح مصر.
■ لماذا لم تعد وزارة التنمية الإدارية؟
- البلد لا يحتاجها، فقد كنت وزيراً للتنمية الإدارية، وكنت أطالب بإلغائها.
■ لماذا؟
- لأنها بلا معنى.
■ ما الفرق بين السادات ومبارك؟
- السادات كان عقله جباراً، وتجربة إنسانية هائلة وفكراً سياسياً ناضجاً، وكانت له زعامة كاريزمية. أما مبارك فكان يفتقد الكثير من هذه الصفات، ويكفى أن كم الفساد الذى حدث فى عهده لم يحدث منذ أيام الفراعنة. السادات سبق أن أصدر قرار منع لشقيقه، وكان ممدوح سالم هو المكلف بتنفيذ هذا القرار.
■ لماذا غاب الشباب عن الوزارة الجديدة؟
- ضحك قائلا: «الشباب.. شباب القلب».