قال المستشار هشام جنينة، رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات، إن بعض الأجهزة السيادية بها مخالفات مالية رافضا تسميتها، وأوضح أنه لا يجوز للجهاز أن يخضع للرقابة من جهة يقوم هو بالإشراف عليها أو مراقبتها.
وأضاف جنينة، في حوار لـ«المصرى اليوم»، أن هناك شخصيات مهمة بالدولة تدخلت للصلح بينه وبين المستشار أحمد الزند، وزير العدل، لكنه طلب تمكين الجهاز من القيام بدوره في مراقبة نادى القضاة، الأمر الذي يرفضه الزند.
وأشار إلى أن التشريعات الموجودة حاليا تحتاج إلى ثورة تضع في اعتبارها تفعيل دور الأجهزة الرقابية، وأن ذلك لن يتم دون إرادة حقيقية ورغبة مجتمعية في إنفاذ حكم القانون وإلى نص الحوار:
■ بصفتك رئيسا لجهاز من أكبر الأجهزة الرقابية في مصر، ما هو حجم ثروات مصر المنهوبة؟
- لا يوجد حصر دقيق لثروات مصر المنهوبة نتيجة عدم وجود آلية دقيقة توضح حجم هذه الثروات التي لا تكون مالية فقط بل ثروات طبيعية أيضا وأنا أعتبر أن مجرد إساءة استخدام الموارد الطبيعية وإهدارها لصالح جهات أو أشخاص يعتبر نوعا من نهب الثروة وأيضا هناك ثروة عينية تتمثل في أراض أو مقومات أساسية في الدولة مثل مياه نهر النيل فإساءة استخدامها وعدم استثمارها الاستثمار الأمثل نوع من إهدار المال العام.
■ هل ترى أن التشريعات الموجودة حاليا تكفى لاسترداد تلك الأموال أم أننا بحاجة إلى تشريعات جديدة؟
- بالفعل نحن نحتاج إلى ثورة تشريعية تضع في اعتبارها تفعيل دور الأجهزة الرقابية، وليس بالنصوص وحدها سيتم تفعيل هذا الدور، فالعبرة ليست في صياغة قوانين أو وضع مواد عقابية دون إرادة حقيقية أو رغبة مجتمعية في إنفاذ حكم القانون.
■ هل ترى أن القطاع العام حاليا يمثل ظهيرا للدولة كما حدث أيام حرب أكتوبر مثلا؟
- القطاع العام كان قوة وسندا وظهيرا للدولة المصرية في تحديات كثيرة ولولا وجود القطاع العام سندا وظهيرا لثورة 23 يوليو لما نجحت في الارتقاء بثقافة المجتمع وتغيير تركيبته، وتحويل الدولة من دولة زراعية إلى دولة زراعية وصناعية لكن كل ذلك بدأ التخلى عنه تدريجيا بعدما اتجهت إرادة الدولة بشكل غير مدروس وغير مخطط له للخصخصة، وأنا لست ضدها بشكل عام، وإنما ضد الخصخصة التي يتم تطويعها لصالح فئة معينة أو التي تضر بموارد الدولة.
■ هل ترى أن الجهاز المركزى للمحاسبات في حاجة إلى إدارة شرطية لتنفيذ مهامه؟
- مساعدة وزارة الداخلية للهيئات والمؤسسات الأخرى في الدولة يعتبر تكامل أدوار لتعمل من أجل صالح المواطن وليس من أجل مصالحها الخاصة، وأنا ضد سياسة القبيلة أو الفكر القبلى في إدارة مؤسسات الدولة، ومازلنا أسرى لهذا الفكر، وسنجده، للأسف الشديد، مسيطرا على الانتخابات البرلمانية المقبلة خاصة في الأماكن التي يتنامى فيها الفكر القبلى في الريف والصعيد.
■ ما دور الجهاز في الانتخابات القادمة؟
- دوره الرقابة اللاحقة فيما يتعلق بمراقبة الإنفاق على الدعاية الانتخابية بعد انتهاء الانتخابات ومراجعة ميزانية اللجنة العامة للانتخابات، لأنه يتم تخصيص مبالغ مالية لها من موازنة الدولة.
■ وما دوركم في حالة ثبوت مخالفة مالية على أحد المرشحين؟
- نخطر اللجنة العليا بهذا التجاوز لكن لا شأن لنا بما يحدث بعد ذلك.
■ الجهاز المركزى للمحاسبات يراقب كافة المؤسسات والجهات الحكومية، فما الجهة المنوط بها مراقبة الجهاز؟
- هناك معايير دولية تحكم عمل الأجهزة الرقابية على مستوى العالم، وفى اعتقادى أن «الانتوساى»، وهى المنظمة الدولية التي تضم جميع الأجهزة الرقابية في العالم، ومنها المركزى للمحاسبات، وضعت معايير محددة للعمل الرقابى، وقالت إنه لا يجوز للجهاز الرقابى أن يخضع للرقابة من جهة يقوم هو بالإشراف عليها أو مراقبتها، يعنى لا يجوز أن تقوم وزارة الداخلية بالتفتيش على المركزى للمحاسبات أو أن تقوم المالية بفحص أوراقه مثلا، لأن الجهاز هو من يقوم بمراقبتها، وأيضا هناك جهاز تفتيش داخلى يراقب أعضاء الجهاز في ممارستهم لعملهم وصلاحيتهم ولو وجد أي شكوى أو خلل من قبل أي عضو يتم تحويله للتحقيق ومحاسبته.
■ ألا تجد أن هناك صعوبة في أن يراقب عضو بالجهاز زملاءه أو رؤساءه بالعمل؟
- بالعكس هذا النموذج مطبق بالفعل وشبهة المجاملة في هذا الأمر غير قائمة، لأنه يتم اختيار أعضاء الإدارات الخاصة بالتفتيش الفنى بشكل دقيق جدا ويراعى فيه سيرته الوظيفية وحياديته وموضوعيته، وإذا ثارت أي شبهة على عضو التفتيش ينقل على الفور وتتم محاسبته.
■ ذكرت في تصريحات سابقة أن مؤسسات الدولة تقوم بمحاربتك، لماذا؟
- أنا لست في حالة حرب مع مؤسسات الدولة، لكن ما أقوله هو أن هناك نهجا متغيرا في عمل الجهاز عن ذى قبل، وهذا ليس إقلالا ممن سبقنى لكن كل قيادة لها فكرها ورؤيتها في العمل، وإذا تجاوزت فأنا لست فوق المساءلة، أما استخدام آليات ترهيب للحيلولة دون قيامى بواجبى فهو ما أواجهه بكل قوة.
■ ما ردك على اتهام بعض أعضاء الجهاز بتلقى هبات وهدايا من مسؤولى بعض الشركات لتمرير جمعياتها العمومية؟
- هناك بعض الجهات التي تقدمت بشكاوى بالفعل تفيد بوجود تجاوز أو إساءة استخدام للصلاحية نقوم بالتحقيق فيها، لكن هذا لا يعنى توجيه سهام الاتهام بلا سند أو دليل لأعضاء الجهاز.
■ ما التشريعات التي تأمل أن يقرها البرلمان القادم؟
- أتمنى أن يتم إقرار التشريعات المكملة للدستور، بالإضافة إلى التشريعات التي تنظم عمل الأجهزة الرقابية، وأيضا أتمنى أن يكون هناك تشريع خاص بالسلطة القضائية يمنحها استقلالها التام، فما زلت أعتبر نفسى ابنا للقضاء ولم انفصل عنه بتولى منصب رئيس الجهاز المركزى للمحاسبات.
■ الدستور الحالى أعطى لرئيس الجهاز الحق في عرض تقاريره سنويا على الرأى العام، لماذا لم تستخدم هذا الحق حتى الآن؟
- عرض التقارير السنوية يتم في وجود البرلمان، ومع غيابه قمنا بعقد مؤتمر السنة الماضية وعرضنا فيه أهم التقارير، لأنه أصبح لزاما على الجهاز بمقتضى نصوص الدستور الجديد نشر تقارير الأجهزة الرقابية على الرأى العام لكننا وجدنا أنه حتى هذه اللحظة لم يصدر التشريع المنظم لنشر تقارير الأجهزة الرقابية.
■ هل تعنى أنه في حالة انعقاد مجلس النواب القادم سيتم عرض تقارير الجهاز عليه بشكل سنوى ومعلن للرأى العام؟
- وفقا لقانون الجهاز التقارير ترفع سنويا إلى ثلاث جهات وهى رئيس الجمهورية ورئيس مجلس الوزراء ورئيس مجلس النواب، وسيتم إرسال جميع النسخ إليه فور انعقاده، فالبرلمان القادم أمامه الكثير من التحديات وأعضاؤه «مش هيناموا».
■ هل يخضع جهاز المخابرات والأمن العام لمراقبة الجهاز مثل الأجهزة السيادية الأخرى؟
- المخابرات العامة جهاز مستقل، ووفقا للقانون له أن يستعين بأحد أعضاء الجهاز للقيام بدور الرقابة المالية داخله، بعيدا عن أي تدخل من الجهاز، والتقارير التي يعدها هذا العضو لا يطلع عليها الجهاز بل تسلم إلى رئيس جهاز المخابرات العامة.
■ لماذا تم تخصيص إدارة لمراقبة وزارات الدفاع والداخلية والإنتاج الحربى تحديدا؟
- لدينا مجموعة من الإدارات وكل إدارة تختص بمراقبة مجموعة من الهيئات والوزارات في الدولة، وبالنسبة لإدارة مراقبة وزارات الدفاع والداخلية والإنتاج الحربى فأعضاء الجهاز الذين يعملون فيها يتم عمل تحريات دقيقة عنهم من قبل الجهات الأمنية بسبب طبيعة عمل تلك الوزارات وما يتعلق به من أسرار تمس الأمن القومى.
■ قمت بتعيين عميد سابق في المخابرات مديرا لأمن الجهاز، ألا يعتبر ذلك مخالفا لقانون الجهاز؟
- على الإطلاق، فكما ذكرت هو عميد سابق أي خرج بالفعل من الخدمة من جهاز المخابرات الحربية وأحيل للتقاعد، ومن حق الجهاز أن يستعين بالخبرات التي لا توجد لديه، وليس لدينا في الجهاز إلا محاسبون أو قانونيون، والفكر الأمنى غير متوفر، ولم أجد أفضل من أعضاء جهاز المخابرات لتولى هذه المسؤولية.
■ هل هناك نية لمساواة أعضاء الجهاز في الرواتب والمميزات بأعضاء الهيئات الرقابية الأخرى؟
- لا شأن لنا بما يتقاضاه الآخرون، وطلب مساواتنا بأى هيئة أخرى سواء كانت رقابية أو غير رقابية كلام غير منطقى، ولا يحدث في أي دولة من دول العالم، وهناك قانون ينظم أجور موظفى الجهاز وعلاوتهم، فنحن مرتبطون بما يصدر عن الدولة ولا نسير بشكل عشوائى، فأنا لست طليق اليد في زيادة رواتب الموظفين، ولابد من صدور قانون يوضح الزيادات والبدلات حتى يتم منحها للموظفين.
■ تمت مناقشة قضية إهدار مال عام في منجم السكرى، فهل أعد الجهاز أي تقرير بشأن هذه القضية؟
- بالفعل قام الجهاز بإعداد تقرير عن إهدار المال العام في منجم السكرى وغيره من المشروعات القومية الكبرى مثل ترعة السلام وتوشكى وفوسفات أبوطرطور وشرق العوينات، وهناك إدارة مختصة داخل الجهاز لمتابعة تلك المشروعات وإعداد تقارير عنها.
■ هل هناك أي جهة في الدولة تتخذ إجراءات بناء على تقارير الجهاز؟
- عندما نعد تقريرا يرصد تجاوزات أو إهدارا للمال العام نبلغ به الجهة المعنية ولها أن تعقب أو ترد على تقرير الجهاز وذلك في خلال شهر من إبلاغها ولا نتخذ أي إجراء دون ذلك، لكن إذا تبينا أصرار الجهة أو المسؤول عن ارتكاب المخالفة نقوم بإبلاغ الجهات المسؤولة.
■ وماذا عن المخالفات التي رصدها الجهاز في السنوات السابقة دون اتخاذ أي إجراءات فيها؟
- أي مخالفات لا يتم تداركها ندرجها في فحص السنة التالية.
■ ذكرت قبل ذلك أن مخالفات وزارة الزراعة تبلغ 300 مليار جنيه، هل هي التي يحاكم بسببها وزير الزراعة السابق؟
- نعم هي «مصيبة» تخصيص الأراضى، وتشترك فيها 5 جهات تقوم بتخصيص الأراضى وهى هيئة التنمية السياحية، وهيئة التنمية الصناعية والتخطيط العمرانى وهيئة المجتمعات العمرانية والهيئة العامة للتنمية والتعمير الزراعى، وهناك خلل في منظومة تخصيص الأراضى في مصر بشكل عام سواء لأغراض الاستثمار الصناعى أو السياحى أو الزراعى أو لأغراض الإسكان، وهذا الخلل يؤدى إلى إهدار ثروات الدولة لصالح فئات معينة.
■ من أين يأتى هذا الخلل، هل من القوانين أم ممن يقومون بتطبيقها؟
- في ظنى من الممارسات قبل القوانين التي وضعت ضوابط بالفعل لكن تتم مخالفتها.
■ هل الأجهزة السيادية في مصر بها مخالفات مالية ضخمة؟
- هناك بعض المخالفات في بعض الأجهزة.
■ ما هذه الأجهزة؟
- «مش هاعلنها عشان بيزعلوا» حتى لا أتهم بإسقاط هذه الأجهزة أو المساس بأركان الدولة.
■ ما أبرز المخالفات التي رصدها الجهاز في مجالى التعليم والصحة؟
- في بداية تولى الرئيس عبدالفتاح السيسى رئاسة الجمهورية أعددنا تقارير عن منظومة التعليم والصحة والنقل والطاقة في مصر، حرصا منا على أن نضع الحقائق في هذه المنظومات أمام الرئيس، لأنه لا يوجد مواطن مصرى لا يعانى من هذه المنظومات.
■ وما أبرز المخالفات في هذه المنظومات؟
- في منظومة التعليم مثلا نجد أن هناك حرصا من الدولة على إنشاء أبنية تعليمية، لكن الحرص على تجويد العملية التعليمية نفسها بما يتوافق مع المعايير الدولية غير موجود على الإطلاق.
■ هل منوط بالجهاز أن يتحدث في المحتوى التعليمى أم في المراقبة المالية فقط؟
- هناك خطأ شائع لدى الكثيرين وهو أن الجهاز دوره المراقبة المالية فقط، لكن لو رجعنا لقانون الجهاز نجد أنه يختص بثلاثة أنواع من الرقابة وهى الرقابة المالية ورقابة الأداء والرقابة القانونية، وهذا ما يغيب عن الكثيرين حتى عن بعض المسؤولين.
■ هل ما زال يرفض نادى القضاة مراقبة الجهاز؟
- هذه تصريحات نقلت على لسان القائم بعمل رئيس النادى حاليا، وأنه مصر على عدم الالتزام بأحكام القانون في عدم تمكين أي جهاز رقابى للموارد المالية التي تخصص من الدولة للنادى، وفوجئت بأنه ينفى حصوله على أي مخصصات من الدولة، ما ينافى المستندات التي بحوزتنا، والتى تثبت حصولهم على مخصصات بالملايين.
■ هل هناك رقابة على تطبيق الحد الأقصى للأجور؟
- هناك مرسوم بقانون أصدره رئيس الجمهورية وهو أول من ألزم نفسه به، وللأسف هناك الكثير من الجهات ترفض تمكين أعضاء الجهاز من متابعة تطبيق هذا القرار والالتزام به من عدمه.
■ هل يوجد جهود للمصالحة بينك وبين المستشار أحمد الزند، وزير العدل؟
- هناك شخصيات كبيرة تدخلت للصلح بينى وبين الزند، رغم أنه لا يوجد خصومة شخصية لتكون هناك مصالحة، والخلاف ينحصر في تمكين مؤسسة من مؤسسات الدولة وهى الجهاز المركزى للمحاسبات من القيام بدورها، وعندما أتمكن من مراقبة نادى القضاة سأشكره، فإما أن يكون هناك احترام لأحكام القانون الذي ينظم عمل الجهاز أو لا، أنا لا أقبل تغييب دور الجهاز على أي مؤسسة من مؤسسات الدولة وفقاً للقانون، وإذا كان هناك تجاوز في طلب الرقابة على مؤسسة أو ناد أو أي جهة خاضعة للرقابة يجب الرد علينا بشكل قانونى بأسباب تسردها الجهة الممانعة للرقابة، أما أن نفاجأ بأن جهة معينة تقوم بتشكيل جمعية عمومية وترفض تطبيق القانون عليها ومراقبة الجهاز لها، فهو ما يجب أن أواجهه ولن أتنازل عن حكم القانون، وإلا أصبحت كل جهة عبارة عن دولة داخل الدولة.
■ هل ترى أن خضوع نادى القضاة لمراقبة الجهاز سيلغى تلك الخصومة؟
- أكثر من مسؤول دون ذكر أسماء أخبرتهم بأن الخصومة ليست شخصية، وعندما يمكن أعضاء الجهاز من الدخول لنادى القضاة والقيام بواجباتهم سأكون أول من يتوجه إليهم بالشكر، المشكلة ليست لدينا بالجهاز، بل من جهتهم.
■ ما مدى علاقتك بزملائك في تيار الاستقلال؟
- الحقيقة كان هناك محاولة لتشويه هؤلاء الزملاء ومازالت مستمرة حتى الآن، عن طريق فزاعة تتهم كل من يختلف معك في الرأى بأنه إخوان، وأنا ضد فكر التفتيش في نوايا الناس وعقولهم.. قوة مصر الناعمة التي بدأت في الأربعينيات والخمسينيات وظلت ممتدة حتى بعد ثورة 23 يوليو كان سببها هذا التنوع الفكرى والعقائدى والثقافى الموجود بمصر، وهذا ما خلق حالة من النهضة والحضارة في هذا التوقيت، فلم أر في حياتى ظاهرة مرضية كالتى نعيشها الآن، تنوع الآراء واختلافها يمثل ظاهرة صحية، أما الاتفاق على رأى واحد فهو الخطأ بعينه.
■ هل لك أي مآخذ على قرارات اتخذها المستشاران أحمد ومحمود مكى أثناء توليهما مناصب أيام حكم الإخوان؟
- تربطنى علاقة وطيدة بهما حتى الآن، وذكرت ذلك للمستشار عدلى منصور أثناء توليه رئاسة الجمهورية عندما سألنى عنهما، لكن لا يعنى ذلك اتفاقى معهما في كل الآراء رغم أننا أبناء تيار واحد، وهو ما أطلق عليه إعلاميًا تيار الاستقلال بسبب كشفنا لتزوير انتخابات 2005-2010، وللأسف الشديد هؤلاء القضاة هم من ينكل بهم حاليا رغم رفضهم تزوير إرادة الأمة، ورغم ذلك اختلفت مع المستشار أحمد مكى عندما كان وزيرا للعدل وأيد قرار عودة مجلس الشعب رغم حكم المحكمة الدستورية بحله وقلت له ذلك بالفعل.
■ وهل خلافك الحالى مع القائمين على إدارة نادى القضاة يمنعك من الذهاب إلى النادى؟
- أنا حاليا لست قاضيا لكن تجمعنى صداقة بالكثير من رجال القضاء بحكم تزاملنا في حياتنا الوظيفية لكنها لن تنقطع بسبب تولى رئاسة الجهاز، وأنا حريص على عدم الإساءة للعلاقة بين الجهاز المركزى والقضاء بشكل عام، لأننى أرى محاولات كثيرة للإساءة إلى هذه العلاقة من جانب القائمين على نادى القضاة، فمؤسسات الدولة من المفترض أن تتعاون فيما بينها، ومن أخطأ يحاسب والقانون يطبق على الجميع.
■ كم مرة اجتمعت مع الرئيس السيسى؟
- قابلته في أكثر من مناسبة عامة لكن لم يحدث أي لقاء ثنائى بيننا، والتقارير لا تحتاج مقابلة شخصية بل يتم إرسالها بشكل يومى إلى رئاسة الجمهورية حسب خطورتها وأهميتها.
■ هل تعتقد أن السيسى يدعم الرقابة الإدارية على حساب الجهاز المركزى؟
- لا أعتقد ذلك، فالرئيس السيسى حريص على تفعيل الأجهزة الرقابية وأدوارها مكتملة، وأكد هذا المعنى في الاحتفالية التي أقيمت عند بداية إطلاق الخطة الاستراتيجية للأجهزة الرقابية، والتى أكدت بدورها وجوب التعاون بين كافة الأجهزة الرقابية في الدولة التي كانت تعمل في السابق بسياسة الجزر المنعزلة.
■ والدك المستشار أحمد فؤاد جنينة كان نائبا عاما في غزة، فكيف قضيت تلك الفترة؟
- أول مدرسة دخلتها كانت في قطاع غزة ووقتها كنت برفقة الأسرة وقت أن كان والدى يعمل ممثلا للنائب العام هناك، أثناء وقوع غزة تحت الإدارة المصرية وتزاملنا وقتها أنا والدكتورة أنيسة عصام حسونة، التي كان والدها قاضيا هناك والذى أصبح فيما بعد وزيرا للعدل وهو المستشار عصام حسونة، وكذلك المستشار فخرى عبدالنبى وأسرته والذى أصبح فيما بعد وزيرا للعدل والمستشار عبدالجواد عامر شقيق المرحوم عبدالحكيم عامر.
■ وما رأيك فيما يحدث في فلسطين الآن؟
- إهدار لطاقات الشعب الفلسطينى الذي لا يرضى عن حكم حماس في قطاع غزة وهذه معلومات لا أستقيها من وسائل الإعلام بل عن طريق أسرة زوجتى التي تقيم في القطاع حتى الآن، وبالنسبة للانتفاضة التي تقع في القدس ورام الله حاليا فهى نتيجة للتجاوزات الإسرائيلية المقيتة ضد الشعب الفلسطينى الذي من أبسط حقوقه أن يمارس شعائره الدينية بحرية داخل الحرم القدسى.