قال الدكتور هشام زعزوع، وزير السياحة، إن الصورة الذهنية السلبية التى تكونت عن مصر على مدار السنوات التى أعقبت ثورة يناير، ساهمت بصورة كبيرة فى تراجع أعداد السياح، الذين يتوافدون على البلاد، لافتا إلى أنه عقب تكليفه بالوزارة فى حكومة محلب الثانية، تمثلت المعركة الأبرز بالنسبة له فى «حظر السفر»، باعتباره يمثل الملف رقم «1».
وأضاف «زعزوع» أن معدل إنفاق السائح المصرى فى السياحة الداخلية يقترب من حجم الإنفاق العالمى، منوها بأنه بحسب دراسة تم إجراؤها منذ ما يقرب من عامين قدرته بـ 12 مليار جنيه خلال العام، لكن المصريين ينفقون ذلك المبلغ خلال فترة الإجازات.
وأكد أنه ليست لديه خصومة مع أى من مستأجرى كبائن المنتزه، بل بالعكس تربطه مع الكثير منهم علاقات شخصية، فبينهم أصدقاء ومعارف وأقارب، لكن لابد ألا ينسى الجميع أن هشام زعزوع موظف فى هذه الحكومة بدرجة وزير، عليه تطبيق القانون بحذافيره، وتابع: «مافيش على راسى ريشة، ومش فوق القانون»، وإلى نص الحوار:
■ ما تقييمك لحركة السياحة؟
- السياحة المصرية عانت كثيرا خلال السنوات الأربع الماضية، فعندما ندقق فى الأرقام والأداء، سنجد أن هناك فترات معينة كان الأداء يتحسن فيها وبسرعة، لكن مع الأسف الشديد بعدها تصاب حركة السياحة بنكسة بعد التحسن، على كل حال التحسن السريع يعنى أن هناك طلبًا على المقصد المصرى، لكن السؤال هنا ماذا منعنا من مواصلة التحسن؟ أولا حالة عدم الاستقرار السياسى التى مرت بها البلاد، حيث ألقت بظلالها على الوضع السياحى، ثانيا الصورة الذهنية عن مصر فى الدول المصدر لحركة السياحة إلى المقصد المصرى.
■ كيف تكونت تلك الصورة عن مصر؟
- تكونت من خلال الأخبار التى كانت تخرج عن مصر وبها مبالغة أحيانا، وتضخيم غير مبرر فى أحيان أخرى، وجزء من تلك الأخبار يخصنا نحن وإعلامنا الذى يتم النقل عنه فى بعض الأحيان، وبالتالى كان هناك تأثير سلبى للصورة الذهنية على حركة السياحة الوافدة، بالإضافة إلى فرض حظر سفر على المقصد السياحى المصرى، وذلك هو الأكثر تأثيرا فى حجم الحركة الوافدة وفى الإيرادات السياحية، ولاحظ أنه عندما تم تخفيف نصائح السفر خلال نهاية العام الماضى كانت هناك بداية لحركة سياحة مبشرة، ودخل القطاع السياحى العام الجارى فى بدايته ولدينا جميعا أمل فى عودة الحركة، لكن يوم 26 فبراير 2014 أصدرت ألمانيا تحذيرات سفر إلى المقصد المصرى، ثم تبعتها 14 دولة أوروبية من الدول الأساسية المصدرة لحركة السياحة إلى مصر، وكان نتاجا لتلك الظروف والملابسات التى أحاطت بحركة السياحة الوافدة إلى مصر أن انتهى النصف الأول من العام «يناير- يونيو» بتراجع 25% وأكثر قليلا فى الإيرادات.
■ واكبت فترة فرض حظر السفر على المقصد المصرى تغييرا وزاريا وواصلت حمل حقيبة السياحة فى حكومة المهندس إبراهيم محلب، ماذا عن طبيعة التكليف لمواجهة أزمة انحسار الحركة؟
- كان التكليف يتمثل فى نقطتين، الأولى استعادة الحركة، والثانية تغيير الصورة الذهنية عن مصر فى الخارج، ومن هنا تم وضع خطة للتحرك بديناميكية، تتناسب مع الوضع الذى تمر به البلاد، فنحن وقتها كنا على أبواب الصيف، وبالتالى العمل يكون على جذب السياحة العربية، خاصة من الأسواق الخليجية، نظرا لأن الحركة التى ترد من أسواق عربية أخرى كان الظرف السياسى الداخلى لديها يؤثر عليها، مثل العراق وسوريا وتونس ولبنان والمغرب وكذلك الأردن، لكن حصلنا على جزء جيد من الحركة الوافدة من الأردن، كما أن إحياء منتج السياحة الشاطئية كان هدفا أساسيا لدينا، وفعلا استطاع المقصد المصرى استعادة السياحة العربية، وحدث تحسن فى إشغالات الفنادق بالقاهرة، كما كان لدينا معركة مهمة عقب التكليف، وهى معركة «حظر السفر»، فاستأذنت رئيس الجمهورية وزميلى سامح شكرى وزير الخارجية فى العمل على ملف حظر السفر، الذى يمثل للسياحة الملف رقم «1»، فالوضع بالنسبة لنا كان أشبه بضيف قدمت له دعوة على العشاء، ووصل حتى باب منزلك لكنه لم يستطع الدخول بسبب إغلاق الباب بالضبة والمفتاح، فذلك الضيف هو السائح المرتقب بالنسبة لى، والمفتاح والقفل هو حكومة ذلك السائح الذى منعته من زيارة مصر على خلفية حظر السفر، وبالفعل نجحت مصر فى رفع حظر السفر.
■ السياحة الثقافية تعانى منذ عام 2009 وزادت عقب ثورتى 25 يناير و30 يونيو.. أين هى على أجندة وزير السياحة؟
- بدأت منذ شهر سبتمبر فى العمل على حركة السياحة الثقافية التى تصب فى صالح القاهرة، والأقصر، وأسوان وأبوسمبل، وهى تمثل التحدى الأكبر. ويجب استدعاء الإعلام الدولى وصانع القرار السياحى إلى المقصد الذى ترغب فى الترويج له، حتى يرى الواقع ويكتب وينشر عن حالة الأمن التى عاشها بنفسه، ويتطلب ذلك من صانع القرار أن يضع المقصد على خريطته ويروج له، دعنى أؤكد أن ذلك مال عام، وعندما نقوم بالاستثمار فيه فلابد من وضع اعتبارات لذلك الاستثمار.
■ ماذا عن القاهرة؟
- السوق اليوم تستجيب لبعض المقاصد الداخلية أكثر من غيرها، ولدى اهتمام بالقاهرة لكنها ستأتى فى مرحلة لاحقة، بمعنى أن هناك بعض السائحين يرى أن منطقة البحر الأحمر أفضل لديهم من الناحية الأمنية، بينما يرفض أن يأتى إلى مقصد آخر ضمن المقاصد الداخلية، وبالتالى لا أستطيع أن أضع أموال الترويج فى الدعاية لمقصد يوجد به مانع متعلق بالجانب الأمنى، أو مرتبط بصياغات معينة فى نصائح السفر، تجعل السائح يخشى أن يتوجه لذلك المقصد، من قبيل مثلا «يرجى عدم التواجد فى التجمعات أو ذكر أماكن بعينها»، وصيغ التحذيرات هى أحد الملفات التى نعمل عليها حاليا، وبالتالى العمل بخطة معينة يجعلنا نضع مقاصد فى مرحلة أولى تليها مقاصد أخرى هو أمر واقع، وبالتالى كانت البداية بالبحر الأحمر.
■ ماذا عن تنمية السياحة الداخلية؟
- لدينا برامج سياحية للقاهرة، من بينها برامج اليوم الواحد، وبرامج أخرى للشباب سيتم الإعلان عنها خلال أيام، كما أن الوزارة حاليا تعمل على تغيير ثقافة المصريين فيما يتعلق بالسياحة خلال فترة الإجازة فقط، حيث يمكن للمواطن الاستمتاع ببرامج سياحية خلال يوم واحد، وفى نفس الوقت نحاول جذب شرائح مختلفة من المجتمع، حيث سيتم العمل على شرائح مختلفة، فهناك من يرغب بالمشاركة فى برامج سياحية بتكلفة اقتصادية، وبالتالى سنوفر برامج نستخدم فيها وسائل نقل مثل الأتوبيسات السياحية بدلا من الطيران لتخفيض أسعار البرامج السياحية الداخلية، هذا خلال المرحلة الأولى لتنشيط السياحة الداخلية، أما المرحلة الثانية فستكون من خلال فتح حوار مع النقابات المهنية والبنوك والشركات الكبرى التى ترغب فى توفير برامج سياحية لموظفيها بحيث تقوم بتمويل تلك الإجازات.
■ هل هناك تقدير لحجم إنفاق المواطن فى السياحة الداخلية؟
- معدل إنفاق السائح المصرى فى السياحة الداخلية يقترب من حجم الإنفاق العالمى، وبحسب دراسة تم إجراؤها منذ ما يقرب من عامين، فإن الدراسة قدرته بـ12 مليار جنيه خلال العام، لكن المصريين ينفقون ذلك المبلغ خلال فترة الإجازات فقط.
■ منذ إصداركم القرار الوزارى الشهير بقرار «كبائن المنتزه» وهناك جدل بشأنه، متى يتم حسم ذلك الملف؟
-أولا ليس لدى خصومة مع أى من مستأجرى كبائن المنتزه، بالعكس تربطنى مع الكثير منهم علاقات شخصية، فبينهم أصدقاء ومعارف وأقارب، لكن لابد ألا ينسى الجميع أن هشام زعزوع موظف فى هذه الحكومة بدرجة وزير، عليه تطبيق القانون بحذافيره، هنا يجب أن نسأل ماذا يقول القانون؟ ثانيا بدأ الموضوع حينما وصلتنى ملاحظة من «جهة ما» منذ عامين، تشير إلى أن التحقيقات التى جرت مع بعض رموز النظام السابق الذين كان لهم كبائن فى المنتزه، كشفت عن أن طبيعة عقود كبائن المنتزه هى طبيعة إدارية وليست مدنية، ولم أكن أعلم هذا الأمر، فأنا كوزير للسياحة مشرف ولست مديرا، بينما من يدير هى شركة المنتزه، وهى شركة قطاع أعمال ليست تابعة لوزارة السياحة، وثالثا أنا كمشرف عندما جاءت لى تلك الملاحظة لم يتم إبلاغى ماذا على أن أفعل، وألا أفعل، وقالت الملاحظة إن نتيجة التحقيقات أن هؤلاء المستأجرين دفعوا مبالغ مالية زيادة بحسب ما أوردته لجنة الخبراء التى حددتها وزارة العدل التى قامت بوضع حد أدنى للمتر بلغ ألف جنيه فى السنة، وقام هؤلاء بتسوية النزاع، وأصبحت بعض كبائن المنتزه خالية، وقالت آنذاك اللجنة إن طبيعة العقود طبيعة إدارية.
■ ماذا يعنى أن طبيعة العقود إدارية؟
- يعنى أن ذلك العقد مشابه لعقد الشقة المفروشة ما دام يتم التجديد كل عام للعقد ويقوم المستأجر بدفع الإيجار ويحصل على الكارنيهات الجديدة، أى أن العقد ينتهى سنويا ويتم التجديد، ذلك هو التفسير القانونى الذى بلغنى، أما العقد المدنى فهو يشبه عقد إيجار الشقة القديم، أى ما دام المستأجر يدفع قيمة الإيجار حتى لو دخل فى نزاع مع المالك فهو مستمر فى شغل العين محل النزاع، أما فى القطاع الخاص فيمكنك تحديد المسار بالنسبة لتحديد القيمة الإيجارية وفقا لما تراه، لكن الدولة حددت لى مسارا باعتبارها المالك للعين، فعندما تقول لى جدد العقد ليس لى إلا مسار واحد.
■ ما هو ذلك المسار؟
- قانون 89 لسنة 1998 الذى يحدد مسار إجراء مزاد لأنه هو الآلية التى تحدد القيمة الإيجارية العادلة، وبالتالى أنا كجهة إدارية لا أستطيع أن أقول القيمة 5 آلاف، 10 آلاف، 100 ألف، مليون، فى السنة لا أستطيع أن أقول ذلك ما دام هناك قانون يحدد لى مسارا فأنا ملزم به، غير القانون القائم.. وأنا ملزم بتنفيذ القانون.
■ كيف كان تصرفكم تجاه ذلك الموقف؟
- طلبت تشكيل لجنة قانونية وكلفتها بالإفادة بشأن الآلية القانونية للتصرف، كان رد اللجنة هو اتباع الآلية القانونية المتمثلة فى تطبيق القانون 89، وبالتالى طرح الكبائن الخالية، على سبيل المثال عندما انتهى عقد فندق السلاملك كان آخر إيجار له 600 ألف جنيه، وعقب الطرح بلغت قيمة العقد 12.5 مليون جنيه فى السنة، هل كنت أملك حرمان خزينة الدولة من الفارق فى القيمة الإيجارية هل كنت أملك رفع قيمة الإيجار بنسبة 10-20-30 %، أما أن هناك قانونا هو الذى حدد القيمة الإيجارية، ثانيا: بعض الكبائن التى خلت وتم طرحها كانت قيمة الإيجار تتراوح بين 5-7 آلاف جنيه، وعقب المزاد كانت القيمة الإيجارية 170 ألف جنيه خلال العام، نعم هناك اختلاف فى المواصفات الفنية والمميزات لذلك كان الطرح لابد أن يتم على مراحل، تضمن أن تحصل الدولة على حقها، فى النهاية لدينا مسار وآلية قانونية تلزمنى به الدولة من أجل أن تحصل حقها وهو القانون 89، وهو المسار الذى قررت الالتزام به، ومن وقتها «قامت الدنيا ولم تقعد حتى الآن» وتعرضت لهجوم، فهناك من قال إن هؤلاء مقيمون فى الكبائن منذ 50 و40 سنة، وطبيعة العقد مدنية وليست إدارية يعنى خلافا حول طبيعة العقد، وهنا أنا أقول لهم «تعظيم سلام» أنا مكمل فى المسار القانونى، وقد ألزمت الشركة بتنفيذ القرار 304 لسنة 2013 كان رد فعل المستأجرين أن القرار غير صحيح، إذن من يفصل فى ذلك الأمر القضاء إذن اذهب للقضاء واحصل على حكم نهائى بات، هنا أضرب تعظيم سلام «أنا ما فيش على راسى ريشة.. ومش فوق القانون».
■ هناك قضايا تم رفعها أمام القضاء لماذا لا تنتظر الفصل فيها؟
- قد تأخذ هذه القضايا عدة سنوات أثناء نظرها، خاصة أن عددها يتراوح بين 150و200 قضية، من يصرف خلال تلك المدة على المنتزه؟ نعم المستأجرون يقولون نحن ندفع الفلوس فى المحكمة، و«أنا أقول لهم نعم وهقوم بتحصيل الفلوس، وكل مليم حق سليم للدولة سيتم تحصيله»، إذن لابد من وجود آلية أعمل بها آلية قانونية، وبالتالى ليس أمامى سوى طرح الكبائن فى مزاد وفقا للقانون، هم ينظرون لقرارى باعتباره خطأ، وأنا أرد أن بعضهم رفع قضية لإيقاف تنفيذ القرار وماذا لو خسر هؤلاء القضية فى المحكمة، وهو الأمر الذى يعنى صحة القرار لماذا أنتظر إذن أنا موظف عام لا بد من تطبيق القانون.
■ هناك رواية تشير إلى أن الرئيس السابق عدلى منصور أصدر قرارا توفيقيا لحل النزاع لكن وزير السياحة لم يأخذ به ما تعليقك؟
- أولا هل أنا أملك مخالفة القانون بالطبع لا، الرئيس السابق والمستشار الجليل عدلى منصور قدم «رؤية»، وأنا أرسلت لمجلس الدولة، لكن المجلس امتنع عن إبداء الرأى لما استشعر من حرج بسبب وجود قضايا منظورة أمام القضاء وبالتالى «أسقط فى يدى» ليس لدى طريق آخر وشرعت فى تنفيذ الآلية القانونية وكان سبب التأخير هو الخطوات التى تمت قبل التنفيذ مثل استطلاع رأى مجلس الدولة.
■ بعض مستأجرى الكبائن يشير إلى وجود مقابلات معكم ورئيس مجلس الوزراء للوصول لحل توافقى ما صحة ذلك؟
- أولا أنا لم ألتق أحدا، لكن تلقيت اتصالا هاتفيا من آمر أبوهيف وكان ردى واضحا أهلا وسهلا نأخذ فنجان قهوة معا، لكن فيما يخص الكبائن لدى 3 حلول: 1 – صدور حكم قضائى نهائى وبات، 2- أن يصدر قرار من مجلس الوزراء يلزمنى بذلك على أن يكون المجلس مسؤولا قانونا عنه، 3- أن يصدر قرار من رئيس الجمهورية باعتبار ما له من سلطة تشريعية، غير تلك الحلول الثلاثة أنا مستمر فى مسار القانون 89 دون تراجع ودون تردد، لأننى لا أمتلك غيره، هنا أنا أستلهم من العدالة معصوبة العينين الطريق، فعندما جاءت لى كشوف الإخلاء، قمت بالتوقيع دون النظر فى الأسماء الواردة، فقد حدثنى أصدقاء ومعارف وأنا أكدت للجميع أنى أطبق القانون.
■ هل هناك رؤية لتطوير المنتزه؟
- وزارة السياحة تلعب دور المشرف، لكن الشركة هى من تقوم بالإدارة، لكن هى فى النهاية مقصد سياحى يمكن زيادة إيراداته مع تطويره، وأنا بطلب من الشركة تقديم رؤية للتطوير لكن أنا فى المرحلة الحالية يهمنى الحفاظ على المال العام.
■ إيقاف اتفاقية الرورو بين مصر وتركيا.. هل له آثار سلبية على القطاع السياحى؟
- إلغاء الاتفاقية لا يؤثر على السياحة، أنا بالنسبة لى العلاقة مع تركيا من الجانب السياحى كما هى، لكن المناخ لا يساعد الطرفين على العمل، وأنا لدى رؤية حول ذلك الموضوع بالتأكيد أنا كمواطن مصرى ضد الموقف السياسى التركى المتعلق بمصر وكذلك ضد الموقف التركى فى القضايا الرئيسية فى المنطقة، لكن أفرق بين أردوغان والمواطن التركى «السائح المرتقب»، وأتصور أن الدولة ترحب بوجوده، لماذا يدفع المواطن ثمن موقف سياسى لحكومته، أنا بالنسبة لى من الناحية التنفيذية لم آت ناحيتهم ولم يتعرضوا لمضايقات، فهم حاصلون على تراخيص مصرية ويعملون فى مصر منذ 20 سنة وعمالة تلك الشركات مصرية وهم داعمون لحركة السياحة الوافدة لمصر، فمن المهم ألا نخلط بين السياسة والسياحة.
■ ماذا عن الاستثمار فى الساحل الشمالى؟
- أعتقد أن الساحل الشمالى هو «منجم الذهب الثانى» لمصر بعد البحر الأحمر، خلال السنوات المقبلة، وأتمنى أن أكون أحد واضعى اللبنة الأولى للساحل الشمالى، وزارة السياحة حاليا تعمل مع وزارة الإسكان لإخراج المخطط الذى يتم عرضه خلال المؤتمر الاقتصادى فى مارس 2015، أولا يتميز الموقع بأن بينه وبين القاهرة 230 كيلو وبينه وبين الإسكندرية 120 كيلو وبينه وبين الصحراء الغربية 250 كيلو إلى جانب وجود 4 مطارات، وبالتالى سهولة الحركة والانتقال، وبالتالى إنشاء مشروع واحد رائد كبير فى تلك المنطقة سوف يجذب العديد من المشروعات، والحكومة حاليا تعمل على فك الاشتباك القانونى والولايات على الأراضى وتهيئة المناخ للاستثمار، أنا حاليا عينى على رفع الطاقة الفندقية فى الساحل الشمالى حيث تبلغ الطاقة هناك 7 آلاف غرفة أرغب فى أن تصل إلى ما يتراوح بين 15-20 ألف غرفة حتى يمكن العمل عليه والترويج التجارى، ثم تأتى مشروعات الجذب والترفيه وإيجاد مناطق وسط المدينة، مما يؤدى لجعل المكان أكثر جاذبية.
■ أثار قانون السياحة الموحد جدلا شديدا نهاية الأسبوع الماضى فيما يتعلق بوجود مشروع قانون، وطبيعته..
- أولا أنا لا أعد مشروع قانون فى الغرف المغلقة، بدليل أن أرسلت القانون للغرف والاتحاد.
■ يعنى أنه لدى ممثلى القطاع نسخة من القانون؟
-نعم لماذا يأتى اللغط، أولا لابد من أخذ الرأى رغم أنه استشارى، ثانيا الشركات القائمة حاليا اكتسبت مراكز قانونية لن تتغير، ما الجديد الذى يطرحه القانون، نحن فى عصر التخصص، على سبيل المثال فى أوروبا شركات تعمل فى السياحة الإلكترونية، وهنا فى مصر ظهرت بعض الشركات لا تستقبل سوى السياحة الإلكترونية، اليس من الواجب وضع معايير للحفاظ عليها وتنميتها، فمن يهاجم يرغب أن يكون كل حاجة، لماذا لا نفكر فى التوجه الدولى الذى يأخذ فى اعتباره التخصص، لدينا 2200 شركة سياحة، 200 شركة فقط تعمل فى استجلاب السياحة، والباقى يعمل فى الحج والعمرة، ونحن فى حاجة لجذب المزيد من السائحين ونحن نغلق منح تراخيص جديدة، إذن ما هى المشكلة فى فتح الباب أمام أى جديد فى سوق السياحة، وبالتالى لندخل فى حلبة نقاش.