غادة والى، وزيرة التضامن الاجتماعى، أكدت أنها ليست الوزيرة المدللة فى حكومة المهندس إبراهيم محلب، وأن جميع الوزراء يعملون كخلية نحل لخدمة المواطنين ومحدودى الدخل، وقالت إنها تدعم ترشح المشير السيسى للرئاسة كمواطنة، إلا أنها كوزيرة ستقف على مسافة واحدة من جميع المرشحين.
وكشفت «غادة» فى حوارها لـ«المصرى اليوم» عن أن الجمعيات الأهلية العاملة فى مصر تبلغ نحو 46 ألف جمعية، لا يوجد منها سوى 20 ألف جمعية مسجلة بقاعدة بيانات الوزارة، مشيرة إلى أن حجم التمويل الأجنبى الذى دخل مصر منذ اندلاع ثورة يناير بلغ نحو مليار و952 مليون جنيه، وأن هذا الرقم الرسمى لا يعكس حقيقة التمويل الأجنبى.
وأوضحت أن هناك 90 منظمة أجنبية مرخصاً لها بالعمل فى مصر، ومعظمها لا تعمل بتوجهات سياسية، ونوهت إلى أن الخلاف حول فائدة مديونية أموال التأمينات لم يٌحل بعد مع وزارة المالية، وأنها ستجتمع مع وزير المالية الأسبوع المقبل لمناقشة البدائل المقترحة لحل الخلاف، وكذلك مناقشة مسألة المعاش المبكر، وفيما يلى نص الحوار:
■ بداية هل تعتقدين أن العمليات الإرهابية التى يشهدها الشارع تضعف الحكومة وهيبتها؟
- الإرهاب لا يعبر سوى عن خسة وندالة القائمين به، وهو لا يزيدنا إلا إصراراً على مواجهته، وما تقوم به الحكومة منذ الساعات الأولى من توليها المهمة أعتقد أن المواطنين يشعرون به، فنحن نكاد نعمل على مدار الـ24 ساعة.
■ هل تدعمين المصالحة مع الإخوان؟
- لا مصالحة مع من تلوثت يده بدماء المصريين أو فرح فى أحزانهم أو تآمر على إرداتهم، ما دون ذلك القانون هو الحكم بشأنه.
■ هل تدعمين المشير السيسى فى سباق الرئاسة؟
- بشكل شخصى أتمنى أن يترشح المشير السيسى لما يتمتع به من وطنية وشجاعة وقدرة على اتخاذ القرار ما يجعلنى متحمسة لترشحه، إلا أن الأمر يخصه وحده وهو حتى الآن لم يحسم الأمر.
■ كيف ستؤيدينه؟
- هناك فرق بين دورى كمواطنة ودورى كوزيرة، فأنا كمواطنة أدعمه، لكنى كوزيرة فى حال ترشحه سأكون على مسافة واحدة من جميع المرشحين.
■ قمت بالعمل مع آخر 5 وزراء للحكومة ما الفرق بينهم؟
- لقد عملت مع الدكتور كمال الجنزورى وهو من أكثر الوزراء اهتماماً بالمواطنين، أما الدكتور عصام شرف فهو رجل مهذب هادئ، وهشام قنديل خلفيته كوزير رى تختلف عن دوره كرئيس وزراء، والدكتور حازم الببلاوى أستاذ تخطيط، أما المهندس إبراهيم محلب فهو محارب يهتم بالفقراء ومحدودى الدخل.
■ يقال إن غادة والى هى الوزيرة المدللة فى حكومة محلب؟
- لست مدللة.. ولا يوجد أى وزير فى حكومة المهندس إبراهيم محلب مدلل، فكل الوزراء يعملون كخلية نحل من أجل خدمة المواطنين وتحسين مستوى معيشتهم.
■ أعتقد أن اختيارك لم يكن من فراغ فى حكومة محلب، وهناك أجندة معينة جئت على أساسها، فما أهم المحاور والأهداف المرجوة والمراد تنفيذها؟
- أتصور أنه ملف «التضامن الاجتماعى فى مصر»، وهو ملف مهم لأنه الأكثر ارتباطاً بالعدالة الاجتماعية، لكنه ليس الوحيد، ونحن نتعامل مع أكثر الفئات احتياجاً، ومع أصحاب المعاشات والمؤمن عليهم، وهم مجموعة كبيرة تقدر بالملايين، ونتقاطع مع حياة عدد كبير من المصريين، ومفيش بيت فى مصر يخلو من شخص يتقاضى معاشاً أو مؤمن عليه، أيضا لدينا ملف المعاشات والمساعدات الضمانية، حيث نقدم معاشات لمليون ونصف المليون أسرة، ونقدم مساعدات وإعانات كثيرة للأطفال وضحايا الكوارث والحوادث وضحايا التصحر، وهنا يأتى ملف الاستهداف، وهل نحن نصل إلى الفئات الفقيرة والأكثر احتياجاً، وهل هناك تسرب فى الإعانات، أعتقد أن الحصر مهم جدا.
■ مؤكد أنك اطلعت على ملف الجمعيات الأهلية فى مصر.. هل ترين أن تلك الجمعيات مازالت فعالة فى خدمة المجتمع؟
- كان هناك مشروع بدأ فى 2004 أو 2005 بتصميم قاعدة بيانات للجمعيات الأهلية، وفيما يتعلق بالجمعيات الأهلية نهتم بضرورة مراجعة ومناقشة وإعادة مناقشة قانون الجمعيات الأهلية، وأن يكون قانوناً متفقاً مع الدستور الجديد، وفى الوقت نفسه يضمن قدراً من الرقابة على أعمال هذه الجمعيات وتمويلها ويدعمها، وتكون لدينا قاعدة بيانات منتظمة، لدينا 46 ألف جمعية أهلية، وقاعدة البيانات فى الوزارة لا تضم سوى 20 ألف جمعية، وجميعها بالطبع غير فاعل، وأملى أن الجمعيات تسجل نفسها «أون لاين»، ويكون لكل منها موقع إلكترونى، وكل جمعية تنشر ميزانيتها.
كما أتمنى أن توجد قاعدة بيانات وقانون وتشريع من أفضل التشريعات فى العالم، ومتفق عليه من كل تيارات المجتمع المدنى، وهو جزء من الرؤية التى أتحدث عنها وأسعى إليها.
■ فيما يتعلق بقانون الجمعيات، هناك نقطة خلافية أساسية، هى المتعلقة بالتمويل الأجنبى، فهل هناك رؤية لإنهاء الخلاف القائم بين وزارة التضامن والمنظمات فى هذا الموضوع تحديدا؟
- لم أجلس مع الجمعيات الأهلية لكى أعرف رأيها.
■ لكن مؤكد أنكِ درستِ الأمر؟
- إحدى الإشكاليات فى الفترة السابقة أنى تلقيت 3 أو 4 قوانين جمعيات مختلفة عن بعضها البعض، والقانون الأخير الذى تم إعداده خلال فترة الدكتور أحمد البرعى، والذى طلبت من مجلس الوزراء مراجعته وجدت أن بعض العاملين فى الوزارة لم يطلعوا على نسخته، وبعض الجمعيات وغيرها اطلعت على نسخ أخرى من القانون. نحن نحتاج إلى مراجعة النسخة مع لجنة مستقلة من الجمعيات من تيارات مختلفة، ونراجعها داخل الوزارة، ونطلع على قوانين دول أخرى.
نحن لدينا قانون، والناس تعمل به، والجمعيات تساهم فى التنمية من خلال هذا الإطار القانونى، حينما نُعد قانونا يجب أن يكون قانون «كويس»، وبشكل عام، أرى أنه لا توجد دولة فى العالم تسمح لمنظمات أهلية أو غيرها بأن تحصل على تمويل دون أن تعرف مصدره أو أين سيذهب، وكيف سيتم إنفاقه.
لكن فى الوقت نفسه، نحتاج التيسير على الناس، ولا نأخد العاطل فى الباطل، والتمويل المعروف مصدره ومعروفة استخداماته أكيد سندعمه، لكن مجهول المصدر الذى يساء استخدامه لن نسمح به، ولابد أن يخضع للمراقبة.
نحن فى منطقة شديدة الحساسية والخطورة، وفى مرحلة زمنية شديدة الحساسية والخطورة، ولابد لنا وللجمعيات أن تكون عيوننا مفتوحة، ونأخذ فى اعتبارنا كل اعتبارات الأمن القومى وحماية مجتمعنا، ونحافظ على بلدنا، وفى الوقت نفسه ندعم المجتمع المدنى، وأريد أن أقول إن أكبر الجمعيات التى تعمل فى مصر وأكثرها أهمية لا تعتمد على التمويل الأجنبى.
وأقول لك: «مصر فيها فلوس، وفيه ناس عايزة تدفع فلوس لو شافت الشفافية والشغل فى الجمعيات، المصريين بيخرجوا أموال زكاة وصدقة كتيرة، ومستعدين يخرجوا أكتر لما يجدوا الجمعية جادة ولديها شفافية وكفاءة فى عملها».
■ يفهم من ذلك أن الحكومة ستتمسك بوجود آلية لمراقبة تمويل الجمعيات الأهلية؟
- لم أعرض الموضوع على مجلس الوزراء، لكن لابد من وجود رقابة رشيدة وذكية.
■ نريد أن نعلم حجم التمويل الذى دخل للجمعيات الأهلية فى الفترة الأخيرة، خاصة الجمعيات ذات التوجه الإسلامى؟
- قيمة التمويل الذى دخل البلاد بشكل شرعى لن تعكس الرقم الحقيقى لحجم التمويل الذى دخل مصر مؤخرا، لكن ستعكس الرقم الرسمى الذى تعلم به الوزارة، لكن أؤكد أن حجم التمويل الأجنبى الرسمى الذى دخل مصر، منذ ثورة يناير حتى الآن، بلغ مليارا و952 مليون جنيه.
■ وماذا عن جمعيات الإخوان المجمدة أرصدتها؟
- هناك اللجنة المشكلة من وزارة العدل، ولجنة للمتابعة من الوزارة تسعى للتأكد من أن أنشطة هذه الجمعيات لا تزال تعمل، وخدماتها غير متوقفة.
■ إذا وجدتِ جمعيات إسلامية منضبطة هل يمكن رفع الحظر عنها؟
- أتصور أن الجمعيات التى توجه تمويلها لتوجهات سليمة، وتبتعد عن أى نشاط سياسى يضر بمصر، وليس فيها خطر على الأمن القومى، وقدمت طلبا، سندرسه وسننسق مع الجهات الأمنية ووزارة العدل، وتلقيت طلبات من أكثر من جمعية تظلمت من وضع حظر عليها، وقدمت ما يثبت أن تمويلها يذهب فى مصارف منضبطة، وتم رفع الحظر عنها، وتلقيت العديد من الطلبات مؤخرا، وتم فى وقت سابق، رفع الحظر عن أربع جمعيات.
■ وماذا عن الاستغلال السياسى لبعض الفئات من المهمشين وأطفال دور الرعاية؟
- هناك تكثيف شديد من خلال لجان مراقبة عمل الجمعيات، والمشرفين على دور الرعاية والأحداث، لمواجهة أى محاولات لاستغلال الأطفال فى أى أغراض سياسية، ونثق فى وعى الشعب المصرى الذى ارتفع جدا، والتصرفات التى تقوم بها الجماعات التى تدعى أنها إسلامية دفعت الناس للابتعاد عنها مهما كانت احتياجاتهم، وفى كل الأحوال، أى استغلال للأطفال أو الجمعيات سنواجهه بحزم وشدة.
■ فيما يتعلق بمنح الترخيص للمنظمات الأجنبية العاملة فى مصر، هناك ضوابط جديدة لها، فهل سيكون هناك تعامل بشكل مختلف معها فى الفترة المقبلة، خاصة الأمريكية والألمانية والتركية؟
- ذلك يتم من خلال وزارة الخارجية، فهناك إدارة مسؤولة عن ذلك، لكن بشكل عام لدينا 90 منظمة أجنبية مرخص لها تعمل فى مصر، وهناك منظمات أمريكية وألمانية عملت لفترة طويلة جدا بشكل جيد، وهى منظمات ليس لها طابع سياسى فى عملها، منذ الخمسينيات، وهناك منظمات تعمل فى مصر مثل هيئة إنقاذ الطفولة، وهيئة الإغاثة الكاثوليكية، وهدفها التنمية فقط، وهناك منظمات لها توجهات سياسية، وأنا مقتنعة بأن السياسة شغل الأحزاب وليس المنظمات، وفى حال خرجت المنظمة عن الإطار الذى جاءت لتعمل فيه تكون هناك مشكلة، وهؤلاء يمكن عدهم على أصابع اليد الواحدة.
■ نحن مقبلون على الانتخابات الرئاسية، وهناك عدد كبير من المنظمات ستطلب الإشراف، فهل وزارة التضامن ستطلب تحديدها من اللجنة العليا للانتخابات؟
- هذه المنظمات يحددها اللجنة العليا للانتخابات والمجلس القومى لحقوق الإنسان، وهما يخاطباننا بخصوصها، ونحن نقوم بدورنا بمراجعة الملفات، ونتأكد من أن هذا هو دور الجمعية، وأن الإشراف من اختصاصاتها.
■ هل مفهوم العدالة الاجتماعية تحقق بعد الثورتين؟
- نعم ولا، أولاً: مفهوم العدالة مفهوم مختلط، فهناك من يحصره فى الحد الأدنى للأجور، لكن من حيث الحماية الاجتماعية مثلا، تضم رعاية الأيتام والمعاقين، والحق فى العمل، وكلها ضمن العدالة الاجتماعية، والعدالة الاجتماعية لا تخص وزارة واحدة، لكن ما الذى تحقق؟ تحققت مضاعفة معاش الضمان الاجتماعى، وما لم يتحقق هو أننا نتأكد من أن هذا المعاش يصل لمستحقيه، وأيضا هناك زيادة فى المعاشات الأخرى، فالمعاشات زادت 5 مرات، والأجور زادت، وتم تثبيت عدد كبير من العاملين فى الدولة.
ولا أستطيع القول إن العدالة الاجتماعية تحققت، وهى لا تتحقق بشكل كامل فى أى دولة، لكن نجاحك فى الاقتراب منها يتحقق من خلال نمو وإنتاج بمعدل أعلى من الزيادة السكانية، والاتفاق كمجتمع على مفهوم الحماية الاجتماعية، والتعليم الأفضل، ووجبة غذائية فى المدارس، والصحة، والحق فى العلاج، والمعاملة الجيدة، والعدالة الاجتماعية لها أوجه كثيرة، بعضها بدأ يتحقق من خلال نصوص دستورية، وبعضها يتحقق من خلال وزراء يضعون هذا الموضوع نصب أعينهم، وبعضها يتحقق حينما نتحول لوزارة خدمية، ولدينا كفاءة أعلى وقدرة على خدمة الناس.
■ ما تم من رفع المعاشات والأجور غير كاف من وجهة نظر البعض، حتى معاش الضمان عندما تم رفعه لم يصل إلى معدل الفقر؟
- إذا نظرت له من زاوية واحدة، فإن ما يحتاجه المسن ككل على سبيل المثال ليس معاشا فقط، لكن يحتاج لدور رعاية ومعاش ووسيلة مواصلات ورعاية صحية، فالمعاش عنصر من العناصر، وهو أكثر العناصر التى عملنا فيها، لكن الواسع والأصعب هو منظومة خدمات تحترم آدمية الناس، وكل هذا يحتاج تكلفة، ويحتاج عملا وإنتاجا، ولكى أكون عادلا فى التوزيع لابد من موارد، وهناك وعى لدى الدولة ولدى المواطن، لكنه يحتاج أن ينضج.
■ ماذا فعلتم فيما يتعلق بإعداد الخطط لإتمام دور الحكومة فى هذا الشأن؟
- خططنا لصياغة قانون جديد للتأمينات يضمن الاستدامة ومراجعة المعاش المبكر والحد الأدنى للمعاشات، وتطوير دور الرعاية ومراجعة المؤسسات.
■ فيما يتعلق بمراقبة الجمعيات ودور الرعاية، هل وصلنا إلى مراحل متقدمة؟
- لا، فهناك الكثيرون كما قلت يحتاجون تدريبا وتمكينا، ووضع معايير، وأيضا تأهيل الدور، وتكون هناك ميزانيات وأموال، ولا بقاء للوضع على ما هو عليه، لكن هناك إجراءات تم اتخاذها ذكرتها فى البداية.
■ وماذا عن أموال التأمينات لدى وزارة المالية والمزايا للمؤَمَّن عليهم؟
- «فيه اجتماعات مع مجموعة كبيرة من أصحاب المعاشات بيمثلوا اتجاهات مختلفة، سواء ائتلافات أو حركات أو نقابات، غير متسقة، لكن كلها عندها حرص على زيادة المزايا والحفاظ على أموال التأمينات، وأنا هاشتغل معاهم».
■ لكن الفترة الأخيرة شهدت خلافا بين قطاع التأمينات ووزارة المالية فيما يتعلق بقيمة الفايدة؟
- ومازال لم يحل، وما اتفقوا عليه هو تحديد مبلغ المديونية الـ162 مليارا، وآلية احتساب الفائدة مازالت عليها خلاف، وهناك 3 بدائل درسها الزملاء فى التأمينات لاحتساب الفائدة، ومن المفترض أن ألتقى وزير المالية، الأسبوع المقبل، لمناقشة البدائل، والاتفاق على وسيلة لاحتساب سعر الفائدة، وكيفية سداد الأموال.
■ فيما يتعلق بالاستثمار الآمن لهذه الأموال فى الفترة المقبلة، كانت لنا تجربة سلبية فى فترة بطرس غالى، فما تعليقك؟
- الدستور يقول إن أموال التأمينات أموال خاصة، ولها استقلالية، وقانون التأمينات سينظر فى هذا جيدا، لكن حاليا تدار فى استثمارات آمنة جدا، وهناك شركات تدر عائدا وهناك ودائع، وهناك صناديق استثمار تدير استثمارات.
■ وزيرة التضامن لديها جدول زمنى لإعلان الحد الأدنى للمعاش؟
- أنا لا أعمل بهذه الطريقة، أضع أولوياتى وباقول كل شهر أنا هاعمل إيه، لكن فى المعاشات أنا طلبت من قطاع التأمينات عمل دراسة لتحديد قيمة الحد الأدنى للمعاش، وتحديد من أين سنأتى بالتمويل، وهل هو موجود أم لا، ولو أنه غير متوفر فمن أين سنأتى بالتمويل، وبمجرد الانتهاء سنعرض الأمر على وزارة المالية لدراسته، تمهيدا لإقراره.
■ ما ملامح تعديل قواعد صرف المعاش المبكر؟
- أعددنا مقترحا بحل مشاكل المعاش المبكر، وأرسلناه إلى وزارة المالية، وسنناقشه الأسبوع القادم، إلا أننا لا يمكن أن نتحدث عن هذه الملامح قبل التعرف على رؤية وزارة المالية.
■ وماذا عن مراكز القوى الموجودة فى الوزارة وبعض القطاعات؟
- لن أسمح بوجود مراكز قوى فى وزارة التضامن.. «وأنا ناوية اشتغل مع كل فرد فى المنظومة، ولن أصدر أى أحكام مسبقة، والجميع لابد أن يعرف أنه لا مجال لأى اعتبارات سياسية أو عائلية أو صداقة فى العمل، وسنضع خطة عمل، واللى مش هيعمل شغله هيتحاسب، التعاون مع الجميع لازم، واحترام الخبرات موجود، وأعرف أن الموظفين المصريين ظلموا كثيرا، وهناك نقاط قوة ونقاط ضعف، وأعى أنه مفيش تدريب ومفيش فرصة للإبداع، ومفيش محاسبة أو مساءلة، وهنشتغل إيدك بإيد وبعدين نحاسبهم، وأعرف أنى أواجه تحديا كبيرا، وأنا عندى أمل أننا نعمل حاجة لأن الوزارة فيها ناس كثيرة عايزة تخدم البلد».