السعيد: لو الحزب الوطنى عقد معى صفقة «يبقى عبيط»

يمثل حزب «التجمع» إحدى أهم القوى السياسية المعارضة فى الانتخابات الحالية بعد أن دفع بـ76 مرشحاً، يخوض بهم المواجهة ضد الحزب الوطنى أحياناً، وضد «الإخوان المسلمين» فى دوائر أخرى، مستغلاً تصاعد المشاكل العمالية والاجتماعية خلال الفترة الماضية.

التجمع، ورئيسه د. رفعت السعيد، يواجهون حالة «تربص» من المهتمين بالسياسة بسبب عدائهم الصارخ مع «الإخوان المسلمين» وما يتردد عن وجود صفقة مع الحزب الوطنى، كما أن الانتخابات الحالية تمثل لهم طوق نجاة بعد أن حصلوا فى الانتخابات الماضية على «مقعدين» فقط، وصلا إلى نائب واحد خلال الدورة الماضية.

«المصرى اليوم» حاورت د. رفعت السعيد، رئيس حزب التجمع، ضمن سلسلة حواراتها مع رموز القوى السياسية المشاركة فى الانتخابات.

■ كيف ترى العملية الانتخابية قبل ساعات قليلة من التصويت؟

- أعتقد أنها فى الأيام المقبلة ستكون عبر 3 سيناريوهات، سيناريو الحزب الوطنى به قدر كبير من التعقيدات والحسابات الورقية بعد تقديم أكثر من مرشح فى الدائرة الواحدة، وأعتقد انها «مش هتطلع زى ما محسوبة على الورق»، لأنه أحيانا فى حسابات الكيمياء مثلا، تقوم بمعادلة سليمة على الورق، ثم تدخل المعمل و«تيجى تنفذها تطق فى وشك».

■ يعنى «هتطق فى وش الوطنى»؟

- مش شرط، لكنها تجربة جديدة لم تحدث من قبل، ولكن ممكن لو الإخلاص متوافر فى الأعضاء أن تكون النتائج إيجابية، ولكن إذا لم يكن الإخلاص متوافراً فى الأعضاء - وهذا أيضا وارد – ستكون هناك نتائج مختلفة.

وسيناريو الحزب الوطنى به إيحاء مفاده أننا «مش حضرة الناظر اللى انتوا عارفينه»، وهذا الإيحاء يتعثر نتيجة لخلافات ومطامع، ولأن عضوية مجلس الشعب «مش شرف يتحلى به الإنسان، ده مكسب يتدفق على الإنسان»، بالإضافة إلى أنهم تعودوا على أن من يرشحه الحزب الوطنى «يبقى دخل مجلس الشعب»، وبالتالى دفعوا مبالغ هائلة فى الانتخابات الداخلية للحزب، والإرادة السياسية ليس شرطا أن تنعكس بكفاءة على القواعد، خاصة لو كانت القواعد لا تصاحبها نفس الكفاءة، ولا نفس الإخلاص.

■ أنت إذن مطمئن إلى ما سيحدث، وأن الانتخابات ستكون نزيهة؟

- السياسة لا يوجد بها شىء اسمه مطمئن، بل بها شىء اسمه «أنت تستطيع أن تحلل الموقف، وتصل إلى عوامله الأولية».

الكلام عن التجربة الجديدة والشفافية والنزاهة وكذا وكذا «ده كويس»، ولكن عند التطبيق سيحدث مثلما حدث فى انتخابات 2005، فقد قيل إننا ضد المحظورة، ولكن جاء التطبيق أن «ناس منهم» تحالفوا مع المحظورة.

■ هل هذا الأمر قابل للتكرار فى الانتخابات المقبلة؟

- طبعا ممكن، فعندما يكون هناك 6 مرشحين لـ«الوطنى» فى دائرة واحدة.. أنت هلال وغيرك سنبلة «أو قطة أو فرخة وحاجات زى كده» ممكن من تحت لتحت تتحالف مع الإخوان، لكن أعتقد أن النسبة ستكون أقل من الانتخابات الماضية.

■ «الإخوان» يتهمونكم باستبعادهم فى الإسكندرية لإخلاء الدوائر لمرشحى «التجمع».. ما ردك؟

- هذه حالة خلل عقلى، لأنه تم استبعاد العديد من المرشحين فى القاهرة، وفى البحيرة، وفى دمياط، وهناك دوائر كثيرة تم استبعاد كثيرين بها ولا يوجد لحزب التجمع بها مرشحون.

و«هو بيخلى الدواير ليّ ولا لمرشحيه، وبعدين لو عايز يخلى الدواير اشمعنى فى إسكندرية، وأنا عندى مرشح يخوض المنافسة ضد سعد الكتاتنى فى المنيا، ليه ما أخلوش الدايرة دى ليّ وشالوا سعد الكتاتنى. هذا الكلام (هزل)، والإخوان اعتادوا أن يرددوا كلاماً غير صادق، و(مش عايز أقول كلام تانى)».

■ البعض يقول إن موقفكم من «الإخوان» تودد للنظام من أجل الحصول على مقاعد فى انتخابات مجلس الشعب؟

- هذا يصح إذا كنت أكف عن نقد النظام، فأنا أنتقد النظام، وسأظل أنتقد النظام أكثر، وستحل بالوطن الكوارث إذا سيطر الإخوان على البلد.

و«الإخوان» يعانون حاليا من نجاحين تحققا، الأول عندما استولت حماس على السلطة من خصومها السياسيين – فى إشارة إلى السلطة الفلسطينية فى قطاع غزة من أنصار حركة فتح - و«مش الكفرة بقى.. مش الإسرائيليين.. مش الصهاينة المحتلين المغتصبين، لأ خصومهم السياسيين».

ولقد ، ألقوا بأحدهم من الدور الـ18 وسلخوه.. فيه مسلم يسلخ مسلم؟. إنهم تصرفوا بوحشية وإجرام تجعل أى إنسان عاقل يرفضها.

والتجربة الثانية تتمثل فى انتصارهم فى السودان، لدرجة أن قادة الحكم فى السودان قالوا «إن الانفصال بدأ منذ اللحظة الأولى التى خضعوا فيها للإخوان المسلمين». الشعب المصرى يستخدم الحكمة، افرض إنهم حكموا هنا فـ«ودوا البلد فى ستين داهية وحكموا هنا فراحوا فى ستين داهية».

■ ما تقييمك لتجربتهم فى البرلمان من 2005 إلى 2010؟

- فى 2005 أنا قلت إن هذه التجربة كانت ثمرة لـ3 أشياء: إنفاق جنونى، ومعلوماتى أنهم أنفقوا 500 مليون جنيه فى الانتخابات الماضية، واعترف المرشد مهدى عاطف وقال «أفاء الله علينا بـ17 مليوناً أنفقناها فى دائرة بالفيوم لهزيمة أحد طغاة النظام»، 17 مليوناً فى دائرة واحدة.

أما السبب الثانى فكان بتحالفهم مع بعض رموز «الوطنى»، والثالث باستخدام سلاح «الشعارات الدينية فى الانتخابات»، هذه الأسباب الثلاثة مكنت «الإخوان» من الحصول على نسبة أعلى. وربما يكون بعض الذين خططوا خطأ قالوا: «يا غرب.. يا اتحاد أوروبى.. يا أمريكا.. عايزين ديمقراطية اتفضلوا أهى جابت إخوان، وبعد شوية اكتشفوا أن أوباما وغيره ماعندهمش مانع إن الإخوان يدخلوا لأنهم ممكن يكونوا عملاء ليهم».

والفرق بين الإخوان والحزب الوطنى فى الإجراءات والقواعد الاجتماعية والمواقف الطبقية واستخدام الثروات المملوكة للطرفين لا توجد فروق اجتماعية كثيرة، و«عمرهم ما تخانقوا على مطالب اجتماعية، عمرهم ما طالبوا بمطالب اجتماعية، عمرهم ما قالوا عايزين كذا للفقراء».

والآن يقولون نريد ضرائب تصاعدية. «نقلوا من عندنا»، هذا الفرق فى «التأسلم»، الأمر الذى يعنى أنه «لو الدكتور نظيف غطس له 10 أو 15 يوم ورجع مربى دقنه ولابس طاقية وجلابية وسبحة وقالهم يالا بقى أنا معاكم هيقبلوه لأنه بينه وبينهم إيه.. التأسلم. وبعد ذلك يبايعونه على المنشط والمكره، فهم سبق لهم مبايعة الملك فاروق، ومن قبله بايعوا الملك فؤاد، والاتنين كانا أفسد من بعض «ما هياش قضية».

■ ما تحليلك لأعمال العنف التى جرت فى الأيام الماضية؟

- «الإخوان عاملين زى المسجون اللى شايل موس مخبيه عشان يحمى نفسه فى السجن، أول ما يقرب منه الضابط عشان يحاسبه يطلع الموس ويشرح نفسه ويصرخ».

هذا ما تفعله «الإخوان المسلمين»، والأمن حتى الآن لم يضع حلا للشعارات الإسلامية وشعار «الإسلام هو الحل»، ولم يضع حلا للإنفاق الزائد عن الحد، لأنه يحدث من مرشحى الوطنى ومن المستقلين ومن الإخوان، ولا تستطيع أن «تضرب واحد وتسيب التانى».

وقوات الأمن واجهت الإخوان بشدة فى الإسكندرية، وأنا ضد استخدام العنف المفرط، وأيضا الإخوان استخدموا العنف المفرط، «العنف ما يبقاش قوى كده، هيعملوا إيه؟».. أنا أتصور أنهم سيقيمون شبكة من الاتصالات لدعوة الراغبين فى الشماتة، والجزيرة، و«سى. إن. إن»، و«سى. إن. إف»، و«سى. إن. بى»، و«سى. إن. سى»، حيث يستدعوون هذه القنوات إلى 3 أو 4 دوائر يتمركزون بها، ويدخلون بإراقة قدر من الدماء، و«ما يهمهش واحد اتعور أو واحد اتحبس» بالنسبة لهم.

■ لكنهم عقدوا مؤتمراً مؤخراً يتكلم عن العنف.. وعرضوا طفلاً قالوا إنه تعرض للاحتجاز داخل القسم.

- استخدام الأطفال «شىء قذر»، مثل استخدامهم فى حروب القبائل، هذا «مش فاهم أى حاجة، إنهم بيلقونه ما يريدون أن يقوله بهدف استدرار عطف الناس.

ومن أجل هذا الهدف أيضا «هيجيبوا فى الأربع أو الخمس مواقع اللى هيعملوها تصور شوية دم، محدش عارف ده دم ضابط، ولا دم واحدة ست كانت معدية واتعورت، ولا دم طفل من المتفرجين، ولا دم إخوانى». هدفهم الأخير إثبات إنهم استبعدوا بسبب من القهر.

■ هل ترى أن شعبيتهم تراجعت فى الشارع المصرى؟

- جداً، أولاً ماذا فعل نوابهم؟. مجرد إجراءات غير لائقة رفعوا الجزم، وبعضهم - «فى دايرة الراجل بتاع الإخوان دخل راكب بسكلتة ودلوقتى راكب مرسيدس» لأن دلوقتى محدش نجا من الفساد لأنه اللى يلاقى دلع وما يدلعش يبقى عبيط» - يذهبون للوزراء ويقولون لهم و«النبى خصصوا لنا حتة أرض»، بحجة إنه سيبنى عليها مسجدا، وبعد التخصيص يبيعها، و«لا مسجد ولا بتاع»، لكن الناس فهمت.

■ البعض يقول إن الأصوات التى حصلوا عليها فى 2005 أصوات احتجاجية وغاضبة، ما تعليقك؟

- هذا وارد، وأصوات الغضب من الممكن أن تذهب لنا أو للوفد.

■ لكن الناس تقول إن أحزاب التجمع والناصرى والوفد دخلت فى صفقة مع الوطنى؟

- «ما هو باين.. صفقة إيه وزفت إيه». بالعقل، «الكلام اللى أنا قلته دلوقتى ده يخلى الحزب الوطنى يعمل معايا صفقة.. يبقى عبيط».

■ يعنى لو الحزب الوطنى عقد معك صفقة «يبقى عبيط»؟

- «آه، وأنا أبقى عبيط». ما الذى يجبرنى أنا رفعت السعيد بعد تاريخى كله أن أعقد صفقة؟.

■ لكنك تتوقع أن تحصلوا على مقاعد؟

- هذا يتوقف أيضا على هل سأحصل على ما أستحق أم على بعض ما أستحق، أم على غير ما أستحق.

■ سيد عبدالعال، أمين عام حزب التجمع، قال: نحن نتوقع الحصول على 18 مقعداً فى الجولة الأولى؟.

- و«12 فى المرحلة التانية».

■ لكن فى الانتخابات الماضية حزب التجمع لم يفز إلا بمقعدين؟

- «الحنفية نزلت نقطتين بس، يعنى اللى ماسك الحنفية نقط نقطتين هنا.. وقال كفاية».

■ «يعنى اللى ماسك الحنفية هينزل 30 نقطة المرة دى»؟

- هذا يتوقف على كيفية إجراء الانتخابات، وما نستحقه من الـ80 مقعدا، لأننا فى الانتخابات الماضية لن نستطيع خوض المنافسة بمرشحين أكثر منهم لأسباب مالية، وفى هذه الانتخابات نخوضها بحوالى من 30 إلى 40 مرشحا، سنحصل منهم على كم مقعد. هذه معركة بينا وبين الرأى العام، والحكم ما بين العقل واللاعقل.

■ فى المرة السابقة خسر أفضل رموزكم فى الانتخابات، الأستاذ خالد محيى الدين، والبدرى فرغلى، وأبوالعز الحريرى؟

- «ما هو ده اللى يورى إن الحنفية نقطت بما يوحى لها».

■ تقصد أنه فى الانتخابات الماضية كان الاتجاه ضدكم؟

- « آه.. كانت نظرية حضرة الناظر متسلطة أكتر، لكن دلوقتى خفت خلاص».

■ «خفت ليه؟»

- تحت ضغط الأحداث.. تحت ضغط الناس، شعروا بأن الناس وصل بهم الحال إلى هنا (أشار إلى أنفه). وأعتقد أن الرأى العام العالمى والضجة المثارة حول الرقابة الدولية - وبالمناسبة نحن نرفضها - يؤثران على السياسة، و«إحنا مش عايزين حاجة من حد.. عايزين نظرية الله يرحمها أمى.. يا نحلة لا تقرصينى ولا عايز عسل منك.. إدينى حقى».

■ وما تعليقك على من يردد فكرة التقارب بين «التجمع» والنظام؟

- من يردد مثل هذه الفكرة إما أنه «ما بيقراش.. يا إما بيقرا وما بيفهمش، يا ما بيسمعش.. يا بيسمع وما بيفهمش». لا يوجد حزب فى مصر يعارض كما يعارض حزب التجمع، ولا يوجد رئيس حزب معارض فى مصر يقول ما يقوله رئيس حزب التجمع، و«لو لقيت.. قولى مين؟».

■ الدكتور أسامة الغزالى حرب؟

- هذا إذا كان «الجبهة» حزبا حقيقيا، ما يمتلكه الدكتور أسامة حتى الآن مشروع حزب، و«ما توقعش بينى وبين الناس، وهو حتى ما بيقولش اللى احنا بنقوله».

الرجل يتكلم عن الديمقراطية أو الليبرالية، لكن عمره ما تكلم عن الضرائب التصاعدية، وعمره ما «نطق» عن الخصخصة، وعمره ما «نطق» عن التدخل الأمريكى فى الاقتصاد، رغم أنه متخصص فى هذه الأشياء، وهو فى نظرى «لا ليبرالى ولا حاجة»، لأن الليبرالية ليست مجرد «حبة ديمقراطية» أو «كبشة ولا كوز ديمقراطية». الليبرالية عقد اجتماعى.. حرية نقابات.. تظاهر من أجل الحصول على عمل، هذه هى الليبرالية.

■ هل ترى أن الوفد هو «الحصان الأسود» فى هذه المعركة؟

- لا أعرف، لكن الوفد خاض معركة إيجابية، بعدد كبير من المرشحين، و«بيعمل زى الوطنى.. بيصرف».

■ البعض يقول إن هناك تنسيقاً بين أحزاب المعارضة مثلما حدث فى انتخابات 2005 ، ماذا تفعل فى الدوائر التى بها مرشحون لك.. ومرشحون للوفد والناصرى؟

- لا شىء، نحن تركنا دائرة للناصرى، وكذلك الوفد فى دائرة طارق سباق، ثم خاض «الوفد» المنافسة ضدى فى الدرب الأحمر، لأن علاء عبدالمنعم «قال مش نازل وهاجم اللى نازلين.. واتخانقنا معاه».

■ البعض قال إنك دفعت بمرشح فى دائرته بسبب هذه «الخناقة» التى وقعت بينك وبينه؟

- هو قال إنه «مش نازل»، ووزع بيانا بذلك، فدفعت بمرشح، وهل من المعقول أنه بسبب تراجعه أسحب مرشحى؟!

■ وهل من الممكن أن تنسقوا مع «الإخوان» على مستوى بعض الدوائر؟

- إطلاقا.

■ لكن هذا حدث فى انتخابات 2005؟

- «ماحصلش».

■ حصل؟

- «مع مين؟».

■ فى حدائق القبة مع عبدالمنعم دحروج؟

- هم سحبوا عبدالمنعم دحروج، لأنهم لا يملكون أرضية فى هذه الدائرة.

■ حدث أيضا فى الجيزة مع محمد تليمة؟

- لم يسحبوا مرشحهم، هم أقنعوا «تليمة» سرا دون أن يتحالف معهم، ودون أن يستأذننا، وعندما نجح معروف مصيره.

■ ما رأيك فى برنامج الحزب الوطنى؟

- «كلام.. والكلام ما عليهوش جمرك»، لكن عندما نأتى إلى التطبيق يذهب إلى الحكومة، والحكومة هى «أسوأ عدو» لبرنامج الحزب الوطنى، وإذا كان الحزب الوطنى يكتسب نسبة كبيرة من الرفض، فذلك بسبب سياسات حكومته، فأعضاء هذه الحكومة «يكذبون كما يتنفسون»، ويتحدثون عن أرقام و«لو مش عاجبك روح عد».

■ هل حاولتم دراسة ومعرفة ما تحقق وما لم يتحقق من برنامجهم فى الانتخابات الماضية؟

- «أنا هاقولك.. واديك نموذج لأرقامهم.. وأدعوك لأن تتحداهم نيابة عنى.. هما بيقولوا إنهم حققوا 4 ملايين فرصة عمل.. فرصة العمل تنعكس بالضرورة على التأمين الاجتماعى.. هل عدد الذين زادوا خلال الفترة الماضية 4 ملايين؟!.. أتحدى».

«يجيبوا لنا كام بقى عشان ما نقولش زى جحا لما الملك قاله عدد الرمل اللى فى الصحراء كام.. قاله ادينى أسبوع أروح أعده ليك.. ولما رجع قال رقم للملك.. ولما الملك ما صدقوش، رد عليه جحا: روح عده».

نريد أرقاما عليها دلائل حتى لا تقول الحكومة لنا: «روحوا عدوا، ولو مش مصدق الأربعة مليون، وأنا رأيى أن الأرقام اللى قالوها أزيد كمان من 4 ملايين، لأن كل واحد راح اتمطع وأفتى الكل بيفتى فى موضوع العمال ده».

أتحدى الدكتور نظيف أن يعلن عدد المؤمن عليهم فى هذه الفترة، الحكومة فى أى بلد مهمتها إدارة المرافق العامة، وحكومات الحزب الوطنى من 35 سنة، التعليم وكذلك الصحة والدروس الخصوصية، التى اخترعت ولم تكن موجودة من قبل، والنقل والمواصلات «اتنيلت»، الحريات «ما زادتش»، والمرافق، التى يبنى عليها الوطن «تدهورت»، والتعليم «ما تبصش للى بيطلع فى التليفزيون».

■ لكن لماذا تراجعت الأحزاب عن قرار المقاطعة؟

- المقاطعة خطأ فادح، ولو قاطعنا الانتخابات «مكنتش جيت تعمل معايا الحوار، وبالتالى مكنتش هاقول رأيى». إنها تعطينا الفرصة لنقل آرائنا فى الصحف والبرامج، وهذا أهم شىء، ونحن فى أنشط فترة فى تاريخ حزب التجمع وفى تاريخ اليسار المصرى منذ أن تأسس، مطبوعات وملصقات وبيانات وتحركات جماهيرية وظهور فى وسائل الإعلام.

■ وصفقات؟

- ضاحكا: «أحلم، أنا ما باحلمش، الفترة دى إذا هنقاطع كان إيه اللى هيحصل، الوطنى كان عنده معركة كده اتحلت، ساعتها يجيب مليون مراقب أجنبى ويقول الانتخابات حرة وشفافة، أنا داخل علشان أكرس فكرة فرض انتخابات حرة وشفافة ونزيهة، حقا وصدقا بين المختلفين بين المعارضة وحزب الأغلبية».

■ البعض يقول إن المعركة فى هذه الانتخابات بين الوطنى والإخوان؟

- هى ليست الأساسية، لكنها الأشرس، رغم أن الإخوان بيستخدموا العنف، ونحن نحاول أن نكون مؤدبين.

■ إذن أنت ترى أن المعركة الأساسية بين المعارضة الرسمية والحزب الوطنى؟

- بين الثلاثة: الحزب الوطنى والإخوان والمعارضة.

■ أيهما تفضل فى المنافسة الانتخابية: أن يكون أمامك مرشح قوى من الوطنى.. أم مرشح قوى من الإخوان؟

- الأصعب فى المواجهة مرشح الإخوان، لأنه ينفق دون حساب و«يتستر خلف الدين».

■ هل تجد لوما من بعض مرشحى التجمع بسبب هجومك على الإخوان، لأنهم من يدفعون الثمن فى دوائرهم؟

- لم يحدث، المرة الماضية حصل.

■ لكن البعض يقول إنك شخصيا وراء الهجوم على الإخوان وليس الحزب؟

- هذا الأمر وارد فى برنامج الحزب.. مواجهة التأسلم مثل الخصخصة، و«عايز د. نظيف يطلع يقولى إزاى يبيع عمر أفندى ويرجع يشتريه تانى، يا إما بعته غلط يا إما اشتريته غلط، إحنا لازم نواصل هجومنا على السياسات الخاطئة والمريبة وغير الشفافة للحزب الوطنى، وفى نفس الوقت نواصل هجومنا على قوى الإسلام السياسى، مرة جاء لى مهدى عاكف وسلم علىّ فى حضور عصام العريان، فقاله العريان: «طالما انتوا اصحاب كده خليه يبطل هجوم علينا»، فرد المرشد السابق: «لأ سيبه يهاجمنا زى ما هو عايز، بس هاطلب منه أن يتعاون معانا». ولكن ردى عليه: «هافضل أهاجمكم ومش هاتعاون معاكم، وهقعد أقولكم برنامج التجمع».

■ هل ترى انتخابات مجلس الشعب تمهيداً للانتخابات الرئاسية؟

- هى بالنسبة لمصر تمهيد للانتخابات الرئاسية.

■ وبالنسبة للتجمع؟

- طبعا.

■ أنتم الحزب الوحيد الذى يتوفر فيه شرط المادة 76 بوجود نائب له فى مجلس الشورى، وبالتالى أنتم الحزب الوحيد، الذى يحق له الترشيح فى انتخابات الرئاسة 2011، مهما كانت نتيجة انتخابات مجلس الشعب.. هل اتخذتم قرارا بخوض الانتخابات الرئاسية؟

- لا يمكن أن نتخذ قرارا إلا بعد انتخابات الشعب، ونرى مدى قوة الفكر العاقل لدى الطرف الآخر.

■ لكن الحزب الوطنى أعلن أن الرئيس مبارك سيكون مرشح 2011؟

- الرئيس مبارك هو الذى أعلن وليس «الآخر»، عندما قال لـ«نظيف» على موضوع الترلات: «هتجيلى فى 2012 وتقولى ادينى مدة تانية هاقولك لأ».. فهمتها ولا ما فهمتهاش؟

■ هل من الممكن أن تقدموا مرشحا أمام الرئيس مبارك؟

- هذا قرار تصدره قيادة الحزب.

■ أنت قائد الحزب؟

- «وفد» من قادة الحزب. المرة الماضية قلنا سنرشح خالد محيى الدين، وبعد أن رأينا عدم وجود تكافؤ تراجعنا.

■ فى المرة الماضية عرضوا عليكم خوض الانتخابات؟

- أحيانا، بعض المسؤولين ألحوا علينا فى ذلك، وأنا كنت أسأل نفسى: عمرى ما شفت حد بيطلب من حد إنه ينافسه.

■ إلا إذا كان بينهم عشم؟

- ضاحكا: لأ، هما كانوا عندهم «وجهة نظر» إن زيادة عدد المرشحين تعطى انطباعا إيجابيا عن التجربة.