أكد الدكتور أشرف العربى، وزير التخطيط والتعاون الدولى، أن ما وصفه بـ«ثورة المهمشين» محتملة، وأن تداعيات التوتر السياسى «كارثية»، لافتاً إلى أن استمرار انقسام مصر إلى معسكرين سيقودها فى النهاية إلى «ثورة جياع».
وأوضح خلال حواره مع «المصرى اليوم» أن الوزراء فى الحكومة الحالية وجدوا أنفسهم فى «قلب النار»، حسب تعبيره، عقب توليهم المسؤولية، مشيراً إلى أن المليونيات التى يتم تنظيمها، والأخرى المضادة لها هى سبب «وقف الحال».
وقال «العربى» هناك إهدار وسوء استخدام للمنح والمعونات والمساعدات التى تتلقاها مصر، رافضاً لجوء الدولة لتطبيق الصكوك الإسلامية، مؤكداً أن وقف قرارات الرئيس محمد مرسى، بزيادة الضرائب على عدد من السلع شفهياً مؤخراً، خطأ قانونى، على الحكومة تداركه.. وإلى نص الحوار:
■ لا خلاف على أن السياسة تؤثر بشدة على الاقتصاد.. ما هى عملياً أبرز نتائج التأزم السياسى الراهن؟
- مثلاً كنا نستهدف 3.5٪ معدل نمو نهاية العام الماضى، وحققنا 2.6٪ معدل نمو فى الربع الأول منه، صحيح أنه أعلى من الربع المناظر له فى العام قبل الماضى، لكن هذا لا يلبى ما كنا ننشده، وكان متوقعاً أن نشهد موسماً سياحياً شتوياً بحجم إشغالات كبير، لكن حجوزات ضخمة تم إلغاؤها، وهذا سيؤثر على معدل النمو السياحى، وعلى النمو كله، وعلى فرص العمل ودخول الأفراد، كما أن الأحداث السياسية الصعبة تزامنت مع الإجراءات التى وضعناها لعلاج عجز الموازنة خلال العام الجارى، حيث كان هدفنا تخفيض العجز إلى 10.4٪ خلال الفترة المقبلة، وهو يصل الآن لنحو 10.8٪.
■ بماذا تفسر وقف قرارات الرئيس برفع الضريبة على عدد من السلع شفهياً؟
- أعترف بأن هذا قصور قانونى يحتاج من الحكومة أن تتداركه.
■ لا نعرف حتى الآن سر تأجيل تطبيق الضريبة العقارية المتكرر منذ عهد «مبارك» الرئيس السابق، رغم أنها الأكثر عدلاً.
- أنا مختلف مع رفع قيمة الإعفاء فى الضريبة العقارية، لكن توجد دائماً وجهات نظر مختلفة، وكان لزاماً أن نحاول إيجاد التوافق حتى تدور «العجلة».
■ ماذا لو امتد التوتر السياسى لزمن أطول؟
- ستكون التداعيات كارثية، وثورة المهمشين احتمال وارد فعلاً، وأى خبير حاصل على «نوبل» فى الاقتصاد سيعجز عن حل المشكلة القائمة، لا يمكن الحديث عن الاقتصاد قبل السياسة، لكننا أطلقنا مبادرة «نتفق على ما يجمعنا» لتفادى وصول أزمة الاقتصاد إلى المدى الذى يؤذى الجميع بلا استثناء، ويهدد استقرار البلاد، الأمر معروض على جميع التيارات، للتعرف على الوضع الصعب، وتحييد أثر الشقاق السياسى قدر الإمكان، واقتراح حلول عملية مفيدة فى الأجل القصير، خاصة للمواطن البسيط.
■ لكن أحداً لن يحمل العبء بديلاً عن الحكومة التى اختارها الرئيس وحزب الأكثرية.
- الحكومة عملت بجدية رغم قصر المدة - 5 شهور - والوقت الذى مضى كان يكفى بالكاد للبدء فى التعرف على الملفات، لكننا وجدنا أنفسنا فى قلب النار من أول لحظة، وما نطلبه من التيارات المختلفة المدعوة لمناقشة المبادرة ليس تحمل العبء عنا أو تغطيتنا من المساءلة، إنما البحث عن مخرج للاقتصاد يتفادى الانسداد السياسى الراهن، حتى لا نتعرض لكارثة كما أسلفت، وسنطرح كل ما لدينا من معلومات، وخطط بمنتهى الأمانة والشفافية.
■ ماذا تقول للناس الذين يشتكون مما يصفونه بـ«وقف الحال»؟
- المشهد السياسى والمليونيات، والمليونيات المضادة، هذا ما يصب فى صناعة كلمة وقف الحال.. قول الناس ذلك ليس اتهاماً للحكومة، لكن لمجمل المشهد السياسى بكل أطرافه، والمبادرة هدفها أن يمشى الحال، وندفع إلى عودة السياحة والاستثمارات الأجنبية، ونحاول التركيز فى الفترة الحالية على جذب استثمارات بنوعية مختلفة، فالاستثمارات السابقة كانت تركز على الاستحواذ والدمج، والآن نريد دخولها مجالات جديدة.
■ تحدثتم كثيراً عن المشروعات القومية وبدا أن ثمة عودة إلى سياسات الدكتور كمال الجنزورى - رئيس الوزراء السابق - أليس لديكم من جديد؟
- أحياناً المشروعات القومية ترتبط بأشخاص أكثر، وعندما يذهب أحدهم يأتى بعده آخر ليقول إنه أهدر أموالاً، الآن ما نطرحه هو طرح حكومة، وقد وضعنا كل المشروعات القومية على الويب الخاص بها لنستقبل النقد وليتعرف الجميع على ما يدور ويتابعوا ويكونوا مراسلين لنا من مواقعهم.
■ لماذا كانت اليابان على وجه التحديد شريكة فى صياغة خطة 2022 والتى سلم «الجنزورى» نسختين منها لـ«مرسى» والدكتور هشام قنديل، رئيس مجلس الوزراء؟
- لأنها لديها تجربة مميزة جداً فى مجال التخطيط، فاقتصادها قائم على السوق وبعد الحرب العالمية الثانية تم إنشاء وكالة التخطيط، ولا يسمونها وزارة وهى أكبر وكالة هناك - ببلورة نموذج ممتاز للتخطيط فى ظل اقتصاد السوق ومن منتصف يناير الجارى ستأتى إلينا المجموعة الثانية من خبراء الوكالة لترجمة الخطة إلى خطط قصيرة ومتوسطة الأجل واقتراح أسلوب للمتابعة والتنفيذ، وبالمناسبة لدينا الآن مبادرات شبابية تدخل فعلياً ضمن الخطة الجديدة للدولة وأخرى نابعة من المجتمع وتعبر عنه، كنا زمان نقيم نفسنا بنفسنا والطبيعى أن نقول الله أكبر كله تمام و«25 عاماً من الإنجازات».
■ التعديلات فى الخطط تفقدها قيمتها سواء كانت لأسباب عملية أو سياسية أو لإرضاء أهل الحظوة فى الحزب الوطنى المنحل مثلاً ، ما الجديد؟
- كان يحدث نقل الاستثمار من مشروع إلى آخر لنصل فى النهاية إلى حاجة مختلفة فعلاً عن الخطة وبما أن أحداً لم يكن يعرف الخطة الأصلية فكانت تتم الموافقة على النقل كثيراً، من البداية قلت للزملاء والسادة الوزراء إن الخطة المقبلة لن تكون كسابقاتها وستكون التزاماً أمام الشعب. زمان كانت الخطة الاستثمارية التفصيلية وكأنها سر حربى. لم تكن تظهر وبالكثير كنا نرسلها للبرلمان لتختفى هناك بدلاً من أن نخفيها نحن، الآن مثلاً لدينا وثيقة بـ56 مليار جنيه استثمارات موزعة على المشروعات محدد بها بيانات ومواقع وموقف كل مشروع وتفاصيله حتى يراقبه المواطن العادى وحتى نحول دون استخدام البعض سياسياً لتلك المعلومة كإيهام أبناء الدائرة بأنه جلب لهم مشروعاً مع أنه فى الأصل من حقهم ومدرج فى الخطة، سننقل المعلومات الخاصة بجميع المشروعات على خرائط ليعرفها المواطن داخل كل قرية أو نجع أو مدينة.
■ واقعياً فإن وكلاء الوزارات للتخطيط ومديرى المشروعات خبراتهم محدودة وتقليدية ولا نقول ضعيفة للغاية فكيف ستحل ذلك؟
- معهد التخطيط فى الأصل تم إنشاؤه بهدف إيجاد كوادر قادرة على وضع خطة جادة، سؤالك دليل على عدم نجاح «المعهد» فى رسالته ولابد من التغيير، كثيرون ممن ذكرت وداخل المعهد نفسه الواحد منهم يقول أخذت دبلوم معهد التخطيط أو ماجستير، لا قيمة لذلك هنا فأى كلية تستطيع أن تمنح تلك الشهادات، دورنا الأساسى حالياً تدريب كل الكوادر وعمل أبحاث تخدم خططنا، لابد من التوسع فى تطبيق اللامركزية لتحمل الكوادر مسؤولياتها فى توزيع الاستثمارات ومتابعتها، قبل الثورة كنا فى التخطيط نخفى إجمالى الموازنة لكل وزارة حتى آخر لحظة عند إقرار الخطة فى البرلمان تفادياً للضغوط، كله عايز أكتر، والآن سأقول للجهة من البداية مخصصاتها حتى تضع برامج أهداف وأولويات لتوزيع هذه الاستثمارات وتستعد بكراسات الطرح مبكراً بدلاً من ضياع نصف العالم المالى فى التجهيز لطرح المشاريع بسبب معرفة الرقم الحقيقى المخصص متأخراً. فى إحدى السنوات خصصنا 350 مليون جنيه للتعليم الفنى وقلنا سنترك للمحافظات التنفيذ وآخر العام تبين أن نسبة ما تم انفاقه صفر.
■ هل الذراع السياسية الموجودة بجناحيها - إخواناً وسلفيين - مساندة جيدة للحكومة؟
- حكومة «قنديل» تكنوقواط أى فنيين واختيرت بعيداً عن الانتماء الحزبى وأصبح هناك وضع صعب فمع جملة التحديات نرى لأول مرة من حكومات بعد ثورة يناير حكومة بلا ظهير سياسى والكل يضرب فينا أو ينتقد بشدة بما فى ذلك التياران السياسيان المشار إليهما.
■ هل شكل برنامج النهضة الذى تبناه «مرسى» قيداً عليكم؟
- فى إطار إعداد الخطة وعندما كلفنا كان أحد التكليفات تنفيذ برنامج النهضة وبدأ فريق يحدد عناصره الأساسية ومقارنته بالموجود فى الخطط السنوية وخطة مضاعفة الدخل القومى حتى 2022، وذلك أيضاً بمعاونة خبراء اليابان، ووجدنا أن التنمية فى النهاية واحدة. وبالمناسبة أنا ممن يعودون كثيراً إلى «الجنزورى» والصديق الدكتور عثمان محمد عثمان، وزير التخطيط الأسبق، والدكتور إبراهيم العيسوى، الأستاذ بمعهد التخطيط، لأتعلم منهم بلا أدنى حرج وتوجد روح مشابهة فى الحكومة فمثلاً موضوع القرى الأكثر فقراً وضعه من وضعه - أى جمال مبارك وفريقه - ليستغله سياسياً لكنه جيد فلماذا نستبعده. واجبنا أن نستفيد منه وننهى الاستغلال السياسى السيئ والحكومة عملت عليه بلا حرج، كان نفسنا فى مساندة سياسية وفضلاً عن هجوم الإعلام ونحن نحاول تحييد انفسنا وصيانة استقلالية الوزارة كرجال تكنوقراط ولابد أن ننفذ توجهات الرئيس لأنها التزام.
■ عندما يقال إن «الإعلام سحرة فرعون» هل الإعلام ظالم أم أن الحكومة فاشلة؟
- الحكومة لديها أخطاء خاصة التقصير فى شرح الحقائق مع خطورة المرحلة التى تحتاج إلى التوضيح والمكاشفة، هذا ما تعلمناه حتى إنى قلت إننا نظهر بكثافة وهناك بالتأكيد بعض القرارات غير المناسبة التى صدرت، نحن إزاء حكومة جديدة ورئيس جديد منتخب وظروف متقلبة ووارد وجود أخطاء والشاطر من يتعلم منها، فى الجانب الإعلامى هناك مبالغات وشخصنة وعدم موضوعية خاصة فى البرامج التى عليها نسبة مشاهدة مرتفعة منها مثلاً التركيز على إحدى الدعوات بهدم الهرم. ومن قال ذلك لا يعرف دينه وسيتم تنظيم مؤتمر كبير فى مدينة شرم الشيخ بحضور إسلاميين معروفين لتوصيل رسالة أنه لا أحد ضد السياحة، فأتمنى من الإعلام أن يلحظ ذلك.
■ الأهم أن يقول هؤلاء الإسلاميون لقواعدهم فى القرى والأحياء والزوايا إن السياحة مهمة ولا يكفى الكلام الطيب فى الغرف المغلقة عن أنه لا أحد ضد السياحة؟ هل توافقنى الرأى؟
- أوافقك الرأى، كما أن تركيز الإعلام فقط على المظاهرات والإضرابات يعطى انطباعاً أن مصر تقاتل بعضها، ولا أظن أن ذلك صحيح.
■ ألا تلاحظ أيضاً أن القنوات الدينية لم تركز على التنمية أو تبنى وجهات نظر مختلفة؟
- الكل مدعو إلى رؤية عقلانية ومتوازنة.
■ هل تتابع عمل لجنة الدكتور عصام شرف، المنوط بها دراسة مشروع قناة السويس؟
- أنا عضو فيها، إلى جانب وزراء الإسكان والصناعة والاستثمار.
■ هل تم طرح فكرة دخول شركات عالمية بحصص فى القناة لتزيد استخدامها وبالتالى نتقاسم المنافع حسب تلك الرؤية الغريبة؟
- لم أسمع بذلك، وعموما نحن نتحدث عن هذا المحور منذ عهد الدكتورة فايزة أبوالنجا وأنا لا أعرف خلفية اختيار «شرف» لرئاسة اللجنة.
■ ماذا تقصد بتحديد معايير للمشاريع القومية؟
- معايير اختيار ومفاضلة، مثلاً: هل نريد تحقيق عائد سريع إذاً لمشروع قناة السويس أولوية ولو كان الأمن القومى تكون تنمية سيناء، ولو تنمية إلى جانب توزيع الحيز العمرانى ستكون توشكى وممر التنمية وهكذا ولدينا الآن 4 مجموعات عمل رئيسية لوضع الخطة الاقتصادية للمرحلة المقبلة، الأولى لبحث ملف العدالة الاجتماعية والثانية لنمو الاستثمار والتشغيل، و«التنافسية»، ومكافحة الفساد، وهناك منسقون للمشروعات القومية الكبرى للربط بينها وتحديد ما سنعطى له دفعة حالياً منها وسيتبلور ذلك بنهاية مارس المقبل، حيث ستكون لدينا وثيقة تمت صياغتها من خلال آلية المشاركة.
■ هناك اقتراح حول المشروعات التشغيلية الكبرى إلى جانب القومية، أى التى تخلق فرص عمل كثيرة وبسرعة مثل توصيل الغاز للمنازل ، ما رأيك؟
- كنا نوصل الغاز لـ500 ألف وحدة سنويا وتم التباطؤ فيها، الآن نعمل لعودة توصيل نحو 750 ألفاً من خلال التعاون مع شركاء التنمية فى الخارج وقد طرحنا برنامجاً للتشغيل والتدريب ونعمل بطريقة تعتمد على تعبئة جهود الحكومة والقطاع الخاص ومبادرات المجتمع المدنى لنتكاتف ونحقق أرقام تشغيل عالية، والآن هناك «سى. دى» به أسماء 300 ألف شاب عملوا فعليا بأسمائهم وأرقام تأميناتهم حتى لا يكذبنا أحد.
ما آخر اخبار الشركات والمشاريع المعطلة وخاصة طريق الصعيد البحر الأحمر؟
- وزير الاستثمار يعمل على هذا الملف أكثر، إلى جانب وحدة الشراكة مع القطاع الخاص فى المالية لإيجاد دفعة للمشروعات وطريق «الصعيد- البحر الأحمر»، يحتاج إلى طفرة فعلاً، لكن ذلك حسب معايير أولويات اجتماعات المجموعة الوزارية.
■ ما أخبار تشكيل المجلس القومى للتنمية الاقتصادية؟
- ورد نص إنشائه فى الدستور وننتظر، وتحدثت مع الدكتور طارق وفيق، وزير الإسكان، وهناك توافق فكرى معه، كان عندنا المجلس الأعلى للتخطيط والتنمية العمرانية اتفقنا على تحويل اسم «المجلس» إلى «التخطيط والتنمية»، لأن لديه مشكلة فى المخططات التى يجريها، حيث تظل كما هى دون تفعيل لأنها لا تنعكس فى الخطة القومية، والشىء نفسه حيث إن الخطة القومية لا تنعكس على مخططات «الهيئة»، لهذا كان الاتفاق على أن يكون المركز بالصيغة الجديدة التى نقترحها نواة للمجلس الاقتصادى والاجتماعى، بدلاً من استحداث كيان جديد وهو ما سنطرحه على مجلس الوزراء.
■ هل حدثك أحد عن تخطيط «إسلامى»؟
- لا أحد قال لى هذا، لا فى التخطيط ولا التعاون الدولى.
■ ما تعريفك الشخصى- لا العلمى ولا الرسمى - للفقر؟
- أنا مقتنع بأن الفقر فى القدرات والفرص، ومن ليس لديه تعليم ورعاية صحية جيدان. إطار العدالة الاجتماعية البعض يقصره على جانب الدخل ولست مع ذلك. لقد تطرق الحوار مع صندوق النقد الدولى إلى التحويلات النقدية للفقراء كأداة لمراعاة الجوانب الاجتماعية، واقترح «الصندوق» أن تكون غير مشروطة «مبلغ للأب أو الأم مثلاً»، لكن نحن نفضل أن تكون مشروطة- أى نمنح مبلغاً مقابل التزام الأسرة بتعليم البنات أو محو الأمية أو مراعاة المرأة- فذلك هو السبيل لكى لا يتم توريث الفقر.
وبالمناسبة فأنا أدعو حالياً لتبنى برنامج شامل وحقيقى تماماً لمحو أمية الفئة العمرية بين 15 و35 سنة، وهم حوالى 4 ملايين مواطن، الفكر التقليدى كان يتم من خلاله منح شهادات مضروبة ولكن مع ربط المعونات بالتقدم فى التعليم سيساهم ذلك فى ضمان تحقيق أهداف البرنامج، وصولا إلى الحصول على فرصة عمل.
نفس الفكرة ستعطى فى برنامج التشغيل ميزة لمن تم محو أميته فى الحصول على فرص عمل، والحلم الأكبر أن أعطيه أولوية فى الحصول على شقة.
■ منذ 20 عاماً نتحدث عن العشوائيات ونصرف عليها أموالاً بلا جدوى، كيف نضمن عدم ظهور بؤر عشوائية جديدة؟
- الخروج المنهجى من الوادى الضيق هو الحل البعيد، العشوائيات لها خطة من فترة ومقسمة على درجات، حسب خطورة أوضاعها، وطبعا لدينا مشكلة نقص فى التمويل والدول المانحة تفضل عدم الإنفاق عليها رغم أهميتها بالنسبة لنا، وبالقطع لا يمكن وقف تمدد العشوائيات دون نهوض تنموى قوى، لكن كل ما ينقصنا الآن حالة الاستقرار وأن تستمر فترة، فمصر ممكن تشهد نهضة لا تقل عن تركيا ولدينا كل المقومات والمشكلة أن البلد مقسوم نصفين فكيف تمشى أو تتحرك.. ناس واقفة لبعضها البعض ولو استمر هذا ستحدث ثورة جياع.
■ متى يتحول الاستثمار القومى لبنك تنمية قومية حقيقى بدلاً عن دور «محولجى الفلوس» الذى لعبه ويلعبه؟
- عجز البنك بلغ 17.5 مليار جنيه، لكنه مثل «المكرونة الإسباجتى» فيه تداخلات معقدة زى كل حاجة فى مصر 30 أو 40 سنة ترحيل للمشاكل وزيادة فى التعقد، وبنك الاستثمار أحد الضحايا، لو استبعدت منه حاجات وحليت مشكلته وتداخلاته مع هيئة السكك الحديد والإصلاح الزراعى والإنتاج الحربى والإذاعة والتليفزيون يمكن أن ينطلق ويلعب دورا بالغ الأهمية. البنك لديه نموذج استثمارى غاية فى الاحترام وإدارة استثمار جيدة ويحقق أرباحاً قوية من استثمارته، ولو حلينا مشاكله بفض اشتباك شبيه بما يتم بين الكهرباء والبترول سيتقدم.
■ كيف تنظر إلى مشروع الصكوك الإسلامية الراهن؟
- قد يكون عليها طلب، ونحاول التحرك على كل الجبهات، ومن المؤكد أن هناك فئة فى الخليج لديها رغبة فى التعامل مع هذه الآلية، وشخصياً لست مع هذه المدرسة بالنسبة للدولة، ويستطيع القطاع الخاص أن يستخدمها كما يريد.
■ هل من رؤية جديدة لتعديل قانون المزايدات والمناقصات الذى يقال دوماً إنه «أُس الفساد» - إذا صح التعبير؟
- لابد من تعديله، وهناك اهتمام به، لكن لن يدخل مجلس الشورى، فهو لا يفتح فقط أبواباً للفساد، لكن يوقف الحال فى حالات كثيرة.
■ الاتحاد الأوروبى لديه آراء إزاء العدوان على القضاء وحقوق الإنسان وغيرهما من القضايا.. هل سيؤثر ذلك على المساعدات المالية لمصر؟
- كان لدينا اتفاق مع ألمانيا على 240 مليون دولار مبادلة دين، وكان هناك زيارة فى ديسمبر الماضى تم تأجيلها، فى الماضى كان لدينا حساسيات مبالغ فيها من الانتقادات بشأن حقوق الإنسان والديمقراطية.. ونعتبرها تدخلاً، لكن مصر تتغير وهذه المبادئ أصبح لها أولوية.
■ قال مفكرون وساسة كبار إن مصر حصلت على ما لم يحصل عليه غيرها من منح ومعونات ومساعدات.. فأين ذهب كل ذلك؟
- أوافق على وجود إهدار وسوء استخدام، لكن أشير إلى أنه فى الجامعة وغيرها يتم توزيع مبلغ المنحة أو معظمه على الأجور - الضعيفة أصلاً.
■ هل تتوقع موجة تضخم كبيرة مقبلة؟
- أهم سبب للتضخم هو عجز الموازنة، إلى جانب الاحتكارات، ولابد من تطوير منظومة التجارة الداخلية وما حدث من قبل «على يدى المهندس رشيد محمد رشيد» كان هايل، وانطوى على فكر صحيح التوسع فى الهايبرز، ما نرغبه أن نواصل مع التأكيد على دور كبير لرأس المال الوطنى فى ذلك.. أيضاً فتنظيم التجارة العشوائية مطلوب حتى نتمكن من التحكم فى الأسعار.