وصف المستشار هشام البسطويسى، المرشح الرئاسى السابق، دعوات المصالحة بـ«الغامضة»، رافضا إتمامها مع من لا يؤمن بالديمقراطية، ومع من تربى على السمع والطاعة.
واعتبر أبرز قيادات استقلال القضاء الذين حافظوا على مصداقيتهم، تفجر ثورة 30 يونيو تطورا طبيعيا لما بعد 25 يناير، «لأنه كان من الطبيعى أن يثور الشعب على نظام فاشل مرتبك أدى إلى تدهور الأوضاع فى مصر» ـ وفق تعبيره.
ورأى البسطويسى، فى حواره مع «المصرى اليوم»، أن الممارسات الإرهابية للجماعات الإسلامية «ليست صدفة»، محملاً مسؤولية ما يحدث فى سيناء للرئيس المعزول، محمد مرسى، ولجماعته. ونفى نيته خوض الانتخابات الرئاسية المقبلة، «لأن الأسباب التى دفعتنى للنزول من قبل لم تعد موجودة»، متهما من يروجون لترشح الفريق أول عبد الفتاح السيسى بأنهم «يورطونه، لكن القائد العام أذكى من أن يقع فى ذلك». وإلى نص الحوار:
■ كيف ترى ما حدث فى 30 يونيو؟
- متوقع، من الطبيعى أن يثور الشعب على نظام فاشل مرتبك أدى إلى تدهور الأوضاع فى مصر، والجيش أيد الحركة. لم تكن مفاجأة، مثلها مثل 25 يناير، التى تنبأت بها فى مقال كتبته عام 2008، وذلك عبر قراءة الواقع السياسى فى مصر والمنطقة العربية. وبعدها، وفى أكثر من حديث، قلت إن الاخوان يعرضون البلد للخطر، وعليكم أن تتخلوا عن فكرة التنظيم الدولى والسمع والطاعة، وأن تتحولوا لحزب مدنى، وأن تتوافقوا مع القوى السياسية، سيثور الشعب عليكم. لكنهم ظنوا أن القوى السياسية غير قادرة على تحريك الشارع، لأنهم كسبوا كل الانتخابات من قبل، وأن الشعب سيساندهم، وثبت خطأ تصوراتهم.
■ وماذا عن تداعياتها؟
- بالطبع تحزننى الممارسات الإرهابية، لكنها ليست صدفة، رغم ادعاء الجماعات الإسلامية نبذ العنف. فكان طبيعيا أن تتجدد الأعمال الإرهابية بمجرد سقوط نظام الإخوان. ولم يجد قادة منهم غضاضة فى التهديد صراحة بأن الجرائم التى تشكو منها سيناء، ستتوقف فور عودة مرسى للحكم. هذا يوجب على أطراف الساحة السياسية من إعادة النظر فى طريقة التعامل مع التيار الدينى بشكل عام. أنا ممن صدقوا زعم الإخوان بعدها عن العنف، وبأنهم قاموا بمراجعات، خاصة أنهم وصلوا للحكم عبر الصندوق لا العنف، لكنهم لم يتعلموا الدرس.
■ لكن البعض يتحدث عن مصالحة؟
- دعوات المصالحة غامضة، كل يفسرها وفق هواه. هناك من يراها تعنى العفو حتى عمن ارتكب جرائم، وهذا غير وارد وغير مقبول. وهناك من يفهمها على أنها محاسبة من ارتكب جرائم، وقبول من لم يرتكب جريمة، وهذا أيضا غير صحيح. ما أفهمه أنا أن الحساب يجب أن يطال من ارتكب جريمة، وأيضا من انضم لجماعة تؤمن بالعنف وتمارسه، وتستبعد فكرة الوطن لصالح فكرة العالمية، أو تنظيم يقوم على السمع والطاعة، كل هؤلاء يجب أقصاؤهم من الحياة السياسية لأنهم خطر على النظام الديمقراطى.
■ إذن.. مع من نتصالح؟
- مع من يؤمن بالديمقراطية، ومع من ينشط بحزب، أو جماعة، قامت على أسس ديمقراطية، سياسية أو دينية، يؤمن بالوطن ويقدمه على انتماءاته الضيقة. هؤلاء من يجب دمجهم فى الحياة السياسية.
■ هكذا سنقصى جماعة الإخوان بالكامل؟
- لا يمكن أن تتم مصالحة معها قبل أن تراجع أفكارها، وتغادر خندق العنف والإقصاء. كما قلت من قبل، الإخوان لن تنجح فى الحكم إذا لم تتخل عن السمع والطاعة للمرشد.
■ البعض يرى أن إقصاءهم يمنح الإرهاب فرصة الاستمرار؟
-أعتقد أننا، كدولة ومجتمع، قادرين على استئصال الإرهاب، أمنياً، بالتوازى مع أدوار لمؤسسات أخرى، خاصة الأزهر والتربية والتعليم. يجب مراجعة المناهج لتحصين الأطفال ضد الأفكار المتطرفة. بالنسبة لسيناء، يتحمل محمد مرسى وجماعته مسؤولية ما يحدث هناك، فمرسى هو من أصدر العفو عن قادة وكوادر، وهو من سهل دخول مئات العناصر التكفيرية عبر الحدود، وهو من منح الجنسية المصرية للألاف من أعضاء حماس، والجماعة تولت تمويلهم.
■ لماذا؟
- لأنهم تصوروا أنه آن الأوان لإقامة دولة الخلافة الإسلامية، وأن اتباعهم لهذه الطريقة يمكنهم من السيطرة على مصر.
■ لكنه وصل للحكم بالانتخاب وليس بالقوة؟
- هذه هى المشكلة، لأنه لا يؤمن بالديمقراطية لمرة واحدة، فقط، تمكنه من الإمساك بمصنع القرار، بعدها يُجهض نظام تداول السلطة. دستور 2012 كان الهدف منه، بالتدريج، أن تتحول مصر لدولة دينية، نسخة من نظام حكم إيران. وحينها، تصبح المرجعية لشيوخهم، ولا يحق لأحد ممارسة الديمقراطية، إلا وفق رؤيتهم الدينية، ويُقصى المدنيون لأنهم يرونهم كفرة، ولا يحق دخول المجالس النيابية، أو أن يكون لها دور فى الحياة السياسية.
■ لعل هذا ما يفسر ما قاله مرسى للفريق السيسى: أتينا لنحكم 500 سنة على الأقل؟
- بالطبع، كان يخططون لإقامة ما يسمونه الخلافة الإسلامية، تضم تركيا وتونس والسودان، ثم ليبيا فسوريا. فهذا فكر لا يؤمن بالوطن، فلا مانع لديه من أن تذهب سيناء لغزة، وحلايب وشلاتين للسودان.
■ هل هذا غباء سياسى أم خيانة؟
- صدمت لظهورهم على هذا القدر من الجهل، ومن عدم إدراك الواقع، وعدم قراءة حركة التاريخ، فحتى بعد الثورة فوجئت بحالة الإنكار التى سيطرت عليهم، فهم لا يرون إلا ما يريدون أن يصدقوه.
■ هل لهذا علاقة بالدعم الأمريكى لهم.. والذى فتح عليهم أبواب الاتهام بالعمالة؟
- بالطبع.. كان هناك اتفاق مع واشنطن مهد للانتخابات الرئاسية، وقبلها قدموا ضمانات بحماية أمن أسرائيل والمصالح الأمريكية.
■ ألم تسع واشنطن لضمانات مماثلة من باقى مرشحى الرئاسة.. أم الإخوان فقط؟
- حسب معلوماتى الإخوان فقط. أنا شخصيا لم يحدث معى أى اتصال، ولم أسمع عن اتفاق مماثل مع أحد من المرشحين الآخرين. عامة الوثائق الغربية تتحدث عن علاقة تاريخية بين الإخوان والأمريكان.
■ هل تدخلت واشنطن لإنجاح مرسى؟
-لا أحد يستطيع قول ذلك، وإذا كان هناك طعون فهى أمور تحسمها المحكمة. عامة، الانتخابات كان بها تداخلات كثيرة جدا تؤثر فى نتائجها، منها المال السياسى، فالحملة الانتخابية لمرسى تكلفت 600 مليون جنيه، وهو مبلغ ضخم جدا.
■ وكم تكلفت حملتك؟
-150 ألف جنيه، تحملها حزب التجمع.
■ هل ستخوض الانتخابات المقبلة؟
- لا.. فالأسباب التى دفعتنى للنزول فى المرة السابقة لم تعد موجودة.
■ ما هى؟
- فى المرة الماضية عقب 25 يناير، كنا نتخلص من نظام مستبد وفاسد، وهناك قوى ثورية كثيرة، وكان فى تصورى أن أفضل صيغة هو ائتلاف يضم ممثلى القوى المشاركة فى الثورة ضمن مجلس رئاسى يدير الفترة الانتقالية، ويضع دستورا يرسى القواعد الديمقراطية لحين عمل دستور دائم، وتحقيق قدر مناسب من العدالة الاجتماعية، والشعب عانى من مستوى تدهور لم يكن يمكن مواجهته. الآن الوضع مختلف.
■ البعض يرى أن الرئيس القادم يجب أن يكون عسكريا؟
- لا أعتقد أنه من المناسب أن يكون عسكريا، بالطبع ليس مصادرة على حق أى شخصية فى الترشح والمنافسة الديمقراطية، وفق قواعد واضحة، وآليات شفافة تطبق على الجميع. لكن الملابسات التى أحاطت بـ 30 يونيو، تجعلنا نخشى أن يتسبب فوز عسكرى بالرئاسة فى فقدان الثورة مصداقيتها، ويدعم من يتهمونها بانها انقلاب عسكرى، فهناك قوى داخلية ودول كثيرة تنتظر هذه الشبهة.
■ كيف نقنع من يطالبون السيسى بالترشح؟
- أن يفهموا أنهم يورطونه، دون قصد منهم، انطلاقا من نوايا طيبة فى أغلبها. الأهم أننى أعتقد أنه أذكى من أن يقع فى ذلك ويخوض انتخابات، رغم أنه شخصية مؤهلة للقيام بهذا الدور، ولديه شعبية ضخمة.
■ وبالنسبة للفريق السيسى؟
- هو صاحب القرار، وإن كان أفصح عن نيته فى عدم الترشح، وأنا أؤيده فى هذا، أو على الأقل فى الانتخابات القادمة، يجب أن ينأى بنفسه عنها، وليترشح فى التالية لها. أقول له: أنت قمت بعمل مجيد جدا، والشعب كله يقدر هذا العمل، وأنت قادر على أن تحمى الشعب من الإرهاب والعصابات المسلحة، لأن ذلك هو دور القوات المسلحة، التى عليها واجب حماية الوطن من الخارج والداخل، وعليها أيضا واجب حماية مقومات الدولة المدنية. ذلك أحد الأدوار المهمة للقوات المسلحة التى توافق عليها الشعب، منذ أحمد عرابى. عندما طرحت ذلك فى ورقة طرحتها، فى السنة الأولى لثورة يناير، كمشروع إعلان دستورى، أظنها كانت عملية،هاجمنى الإخوان وروجوا أننى أريد تمكين الجيش من الحياة السياسية، رغم أن الورقة كانت متوازنة جدا، ولا تعطى القوات السلحة ميزة عن باقى مؤسسات الدولة، وتحفظ لكل مؤسسات الدولة حقوقها وواجباتها فى إطار دولة ديمقراطية، فيها تداول للسلطة. لو فعلنا ذلك منذ أن طرحت ورقتى، لم نكن لنمر بما مررنا به حتى. فى كل الاحوال الفريق السيسى قام بالمهمة خير قيام، لأنه أهل لها. صحيح أن هناك ملاحظات على الفترة الماضية، لكن يجب إرجاء الحديث عنها إلى ما بعد استقرار الأوضاع، ليس من باب النقد، ولكن من باب الاستفادة منها فى إنجاح المراحل القادمة.
- هناك من ينادى بتقديم الانتخابات الرئاسية قبل البرلمانية، خلافا لما نص عليه الإعلان الدستورى؟
■ الخوف أن تجرى الانتخابات الرئاسية أولا، ويتسبب ذلك فى أن تطول مدة الرئيس الفرد من خلال تأجيل انتخابات البرلمان لفترة طويلة، لذلك أنا أعتقد أن الأكثر أمانا أن يكون البرلمان أولا لأن انتخاب رئيس دون وجود برلمان دون تحديد موعد لإجراء الانتخابات البرلمانية ليس جيدا، ولكن إذا تم تحديد موعد الانتخابات البرلمانية بمدة 60 يوما عقب انتخابات الرئاسة لا يوجد مانع.
■ بالتوازى مع جدل ترشح السياسى، هناك جدل دستور جديد.. أم تعديل للقائم المُعطل؟
- أنا مع وضع دستور جديد، حتى وإن أخذت مواد من دستور 2012، التى غالبا ما ستكون آتية من دساتير سابقة. أولاً: لأن المُعطل سقط بسقوط النظام الذى صاغه. وثانيا: لأنه لا يمكن تعدى دستور2012 إلا بآلياته التى حددها هذا الدستور نفسه. الإعلان الدستورى وضع آلية لجنة الخمسين، وهذه غير منصوص عليها فى دستور 2012.
■ تشكيل لجنة الخمسين، بدوره، أثار جدلا من التيار الدينى، بقوله إنه غير ممثل جيد؟
- أراه لا بأس به، نجح فى اختيار كفاءات قادرة على وضع دستور جيد، ويمثلون غالبية التيارات، بما فيها الإسلاميين، وإن كانت قوى اجتماعية غير ممثلة، مثل القضاة.
■ أليس منهم لجنة العشرة، التى وضعت الأساس؟
- لا.. لأن لجنة العشرة ضمت خبراء بحكم وظائفهم، ولجنة الخمسين كان لابد أن تمثل جميع التيارات، ولكن هذه ليست القضية وهذا الوقت ليس وقت إثارة الملاحظات، ويجب أن نتوحد خلف خارطة الطريق لتنجح، ولا نثير أسباب الخلاف، خاصة أنها لن تعطل المسيرة.
■ تكلمنا عن إقصاء الإخوان لأسباب تراها موضوعية.. فماذا عن حزب النور السلفى؟
- أرى أن أداءه جيد، أفضل كثيرا من الإخوان، ومن الجماعة الإسلامية، التى كان أيضا أداؤها السياسى طيبا، لحين انخراط بعضهم فى مسار الإخوان وجماعات حمل السلاح، وعلينا أن نحكم على أساس الأداء السياسى.
■ لكن البعض انتقد تشدد النور فى بعض المواقف، مثل اعتراضهم على رئاسة الدكتور محمد البرادعى؟
-هذا يحسب لهم فقد ثبت أن وجهة نظرهم فيما يخص البرادعى صحيحة. أنا كنت أتوقع هذا منه، وأعلم أنه كان أن يمكن أن يفعل مثل هذا الموقف بعد 25 يناير.
■ لماذا؟
- بسبب معرفتى بتاريخه وسيرته الذاتية فى النمسا، وطريقة تعامله مع الآخرين، حتى مع القوى الثورية قبل ثورة يناير وبعدها. رأيت خروج عدد كبير من الرموز الوطنية من الجبهة التى كونها، بسبب طريقة تصرفه.
■ إذا كنت ترى أن النور أدى أداء سياسيا طيبا، كيف ترى المطالبة بحظر تأسيس الأحزاب على أساس دينى؟
- فى حالة النور كنت أتكلم عن اداء سياسى، لم يستخدم الدين ضد خصومه السياسيين. هذا ما يجب أن يتوقف، لا يجوز أن نسمح لأحد بالحديث باسم الدين. الإسلام هو المرجعية الطبيعية لكل المسلمين، حتى من هم أعضاء فى أحزاب مثل التجمع أو الوفد، وكلنا نرفض أى قوانين تتناقض مع الشريعة الإسلامية، وأيضا المواطن القبطى يرفض ما يخالف الشريعة المسيحية، لأن الفارق بينهما بسيط جدا، العبادات فقط، وكل منا يعبد نفس الإله بطريقة مختلفة عن الآخر.
- كنت تقود مع المستشارين أحمد ومحمود مكى تيار الاستقلال القضائى، كيف ترى اختيارهما لمناصب تنفيذية فى عهد مرسى؟
■ هما أعتقدا أن تفكيرهما يتوافق مع ما تصورا أن نظام الحكم سيتبناه، لكنهما اكتشفا، فيما بعد، أن النظام له توجهات مختلفة، فاستقالا. أيضاً المستشار حسام الغريانى أنجز مهمته ورفض قبول أى منصب.
■ ألم يضر الثلاثة بصورة تيار استقلال القضاء؟
- لا طبعا.. فلم يقم أى منهم بعمل يخالف مبادئ استقلال القضاء، الذى انتهك استقلال القضاء هو محمد مرسى وجماعته. هاجم بعض القضاة، لا كلهم، لكن لا يجوز له فى الأصل مهاجمة القضاة، وإذا كان لديه أى مأخذ على أى قاض فهناك آليات لمحاسبته، فجهة الاختصاص هى مجلس القضاء الأعلى. وهناك جريمة محاصرة المحكمة الدستورية العليا من قبل الإخوان، وسط صمت رئيس الدولة، لأنه كان شريكا لهم فى الجريمة. كان مثله مثل حسنى مبارك فى الإصرار على انتهاك استقلال القضاء، لكن الأخير كان أكثر حرفية فى تدخلاته.
■ ما تقييمك لفرصة التيار الدينى فى الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
- فرصته ضعيفة جدا، حتى حزب النور، لأن الناس أدركت أن الحديث باسم الدين يجب أن يقتصر على مجال الدعوة، وأن يبتعد عن العمل السياسى.
■ كيف تقيم دور جبهة الإنقاذ.. وهل تؤيد استمرارها؟
- لا تزال مهمة جبهة الإنقاذ قائمة وعليها أن تكمل حتى بعد انتخابات الرئاسة بصيغة أخرى لأننا فى حاجة إلى وجود مثل جبهة الإنقاذ، الذى يعد ائتلافا للقوى السياسية فى شكل من الأشكال، لذلك من الضرورى استمرارها للتنسيق بين القوى السياسية لأن الثورة لن تنتهى- بمجرد انتخاب رئيس- من تحقيق أهدافها، وإذا الرئيس القادم لم يحقق أهداف الثورة ستقوم عليه ثورة أخرى.
■ أى الأنظمة من وجهة نظرك أفضل الانتخابات بنظام القائمة أم الفردى؟
-القائمة طبعا هى الأفضل، لأن الفردى معناه أن من سيحسم الانتخابات هو رأس المال، ويعنى عودة الفلول، أو نفس النماذج التى تكون منها الحزب الوطنى، ومعها عناصر التيار الدينى، ويعنى أن المرأة والشباب والأقباط سيستبعدون من البرلمان، وحينها ستكون الثورة أقلية فى المجلس التشريعى. إذا كان نريد تحقيق أهداف ثورتى يناير ويونيو، فيجب اللجوء لنظام الانتخاب بالقائمة، الذى ينشط القوى والتيارات السياسية، ويمنح فرصة للقوى الأضعف، والأنقى، للوصول إلى مصنع التشريع.