قال المطران منير حنا، مطران الكنيسة الأسقفية الإنجليكانية بمصر وشمال إفريقيا والقرن الإفريقى، إن قانون الأحوال الشخصية الموحد للمسيحيين، أصبح قانونًا غير موحد، نظرًا للخلاف الشديد بين الكنائس بشأنه، وإنه من الصعوبة وضع قانون لتعدد الطوائف، وتبقى الأزمة فيما يتعلق بقضية الطلاق، مقترحًا بأن يكون الحل بإنشاء «محاكم كنسية» لكل طائفة للفصل فى قضايا الطلاق.
وكشف فى حواره لـ«المصرى اليوم» عن أسباب الخلاف مع الطائفة الإنجيلية فى مصر، مرجعًا الأسباب إلى أن الكنيسة الأسقفية متواجدة فى مصر من قبل إنشاء الطائفة، وأن الكنيسة الأسقفية جزء من كيان عالمى كبير، وتكمن المشكلة فى أن الأمر العالى الصادر بإنشاء الطائفة الإنجيلية لم يشمل الطائفة الأسقفية بالرغم من وجودها فى نفس الوقت.
وأضاف أنه يجب موافقة شعب الكنيسة الأسقفية جميعًا على هذا الأمر، وهذا لن يحدث لأن الناس ليست «خرفان» يأخذهم ويوجههم مطران الكنيسة- على حد قوله، متابعًا: «وجودنا تحت الطائفة الإنجيلية يتعارض مع وجودنا ضمن الكنائس الأسقفية الإنجليكانية فى العالم، ولا يجوز أن نكون تحت رئاسة كنيستين».
ولفت «حنا» إلى أن البابا تواضروس الثانى، بابا الإسكندرية، بطريرك الكرازة المرقسية، «بابا مصر» وليس الكنيسة الأرثوذكسية فقط، مشيدًا بالمبادرات التى تقوم بها الكنيسة الأسقفية بالتعاون مع الأزهر، واصفًا الشيخ أحمد الطيب، شيخ الأزهر، بأنه رجل سلام، ولديه قناعة بأن التطرف «عدو الإسلام والبشرية» قائلًا: «رأيت فى هذا الرجل سفيرًا رائعًا لمصر والأزهر فى الغرب».. وإلى نص الحوار:
■ بداية حدثنا عن تاريخ الطائفة الأسقفية فى مصر؟
- بدأ تاريخ الكنيسة والدعوة إلى الطائفة مع دخول التجار الإنجليز مصر وكانوا يرغبون فى إقامة تجمع دينى لهم، خلال قدومهم مع الاحتلال الإنجليزى لمصر فى عام 1882.
■ وهل هذا هو السبب الرئيس فى توجيه انتقادات للطائفة بأنها جاءت مع الاحتلال؟
- نحن موجودون فى مصر منذ عام 1800، ورسميًّا منذ عام 1839 فى عهد محمد على الذى أعطى حجة لقطعة الأرض للطائفة وبناء كنيسة عليها فى منطقة المنشية بالإسكندرية، وما يميز تلك الكنيسة أنها أصبحت الكنيسة الوحيدة فى مصر المبنية بقانون صادر من مجلس النواب، ثم تبعتها كنيسة ثانية وهى «جميع القديسين» فى منطقة بولاق بالقاهرة، ثم مع انتشار الطائفة، تم بناء كنيسة «مريم سيدة السلام» بمنطقة جاردن سيتى، وفيما بعد جرى بيعها إلى طائفة الكاثوليك، وأصبحت تابعة لهم.
■ هل هناك أسباب أخرى؟
- لا، لأنه حتى تلك اللحظة يتعبد الإنجليز الموجودون فى مصر فى كنيستنا ولا نستطيع أن نقول إن عدد المصريين أكبر أو الأفارقة أكبر، لدينا مصريون وأفارقة بأعداد كبيرة.
أيضًا إلى يومنا هذا من يقوم بالصلاة ورئاسة القداس فى مراسم الاحتفال السنوية فى ذكرى الحرب العالمية الثانية بالعلمين، قس من كنيستنا، وهناك واقعة طريفة تحكى قصة الربط بين الكنيسة والاحتلال، فى عهد الرئيس عبد الناصر جرى القبض على قسيس تابع للكنيسة لمدة 3 شهور، ثم تم الاعتذار له وقالوا خطأ فى الاسم، وأفرج عنه فيما بعد.
■ وماذا عن أبرز خدماتها الاجتماعية فى مصر منذ تأسيسها؟
- منذ عام 1800 والكنيسة لا تعتبر خدماتها مقصورة فقط على أبناء الطائفة، وإنما هى لكل المصريين، والعقيدة القائمة عليها فكر الطائفة هى أن الكنيسة ليست ناديا اجتماعيا يهتم بأعضائه فقط، فى كل العالم نحن نقول نحن كنيسة للآخرين، فنحن نخدم المجتمع بكل طوائفه، وبدأ ذلك فى مصر من خلال الأعمال الاجتماعية البسيطة لأبناء الطائفة، حيث كانت السيدات الإنجليز يقمن بحملات توعية صحية وتعليمية للمصريات فى الأحياء الشعبية.
■ الطائفة تركز فى خدماتها على الأوضاع الصحية.. لماذا؟
- منذ عام 1900 بدأ الاهتمام بالمساعدة الطبية بشكل أكبر، مع بناء أول مستشفى تابع للطائفة وهو مستشفى «هرمل» فى منطقة مصر القديمة، ولإنشاء ذلك المستشفى قصة خاصة حيث طلب الإنجليز من الدكتور «هاربر» إنشاء مستشفى فى منطقة الإسماعيلية لخدمة منطقة القناة والقادمين من الهند، إلا أنه طلب أن يكون المستشفى فى منطقة «أثر النبى» بمصر القديمة، وكانت تعد فى ذلك الوقت ميناء نهريًّا قديمًا، يجمع القادمين من الجنوب والشمال إلى مصر، ومنطقة حيوية، وبعد إنشائها اكتشف أن هناك قرى بحاجة الى خدمات صحية، فقرر عمل مستشفى ميدانى متحرك، فقام بشراء «دهبية»، مركب ووضع عليها 13 خيمة تمثل كل واحدة منها عيادة خاصة، للتمريض والكشف، والعمليات... إلخ.
■ وماذا عن قصة إنشاء مستشفى منوف؟
- مع موعد السد الشتوى كان يتعذر على الدكتور هاربر، السفر عبر المركب والقيام بزيارات خارج القاهرة، وفى إحدى زياراته إلى مدينة منوف بالمنوفية، وضع خيامه فى إحدى الأراضى، وكان هناك شيخ يدعى «الصعيدى» رفض مغادرة الدكتور هاربر ومستشفاه المتنقل، وأعطاه قطعة أرض ليبنى عليها مستشفى، وأصبح ثانى مستشفى بعد أثر النبى، وهو مازال قائما إلى يومنا هذا ويقدم خدماته، وللعلم أنا عملت فيه لمدة 21 عامًا وكنت مديرًا لهذا المستشفى، حيث ولدت هناك، رغم أن والدى من الفيوم، ولكنه نظرا لطبيعة سفره لأنه يعمل مهندسًا للرى، كان دائم السفر واستقر به الوضع فى المنوفية، حيث نشأت هناك.
■ وماذا عن الاهتمام بمجال التعليم؟
- التعليم من ضمن أولويات وأنشطة الكنيسة، وكانت الكنيسة تمتلك العديد من المدارس، منها مدرستان، إحداهما فى منطقة الروضة بمصر القديمة، وهى مدرسة جيهان السادات، ولكنهما وُضعتا تحت الإشراف المالى والإدارى للحكومة، وهى قضية مازال القضاء ينظرها منذ 22 عامًا ولم يفصل فيها، بينما استطعنا إرجاع مدرسة تابعة لنا فى منطقة منوف بعد الحصول على حكم قضائى أنصفنا، ونأمل أن ينصفنا بعودة المدرستين.
■ كم تبلغ أعداد الطائفة فى مصر؟
- شعب الكنيسة فى مصر حوالى 40 ألف مصرى، ونسبة بسيطة من الأجانب يبلغ عددهم حوالى 200 أجنبى، أغلبهم دبلوماسيون أمريكان وإنجليز، وبالنسبة للأفارقة لدينا خدمة للاجئين، حيث تعتنى الكاتدرائية بأكثر من 35 ألف لاجئ بمقدار ألف لاجئ يوميا، والمفوضية تتعاون مع الكنيسة لدعم اللاجئين فى مصر.
■ وماذا عن اللاجئين العرب؟
- نقدم العون لكل من يلجأ ويطرق باب الكنيسة، وأى شخص معه بطاقة المفوضية نساعده خلال فترة تواجده فى مصر، والتى قد تستمر لمدة عام وأكثر فى بعض الأحيان.
■ ماذا تقدمون لهم من دعم؟
- الدعم يكون ماديًّا لتوفير السكن والمعيشة، والرعاية الصحية، نحن هنا فى الكاتدرائية متعاقدون مع مجموعة من المستشفيات والصيدليات لتوفير الرعاية الصحية للاجئين، وكل الحالات الإنسانية التى تتكفل بها الطائفة.
■ وماذا عن نسبة مشاركة المفوضية؟
- المفوضية تقوم بتحمل نسبة 60% من الدعم، ونتحمل فى الكاتدرائية النسبة الباقية من تبرعات الكنيسة فى الداخل والخارج، ونشير هنا إلى أننا كنيسة عالمية موجودة فى 164 دولة، بنحو 90 مليونًا فى إفريقيا يشكلون نصف العدد ونحو 45 مليونًا من أمريكا اللاتينية، وآسيا نحو 10 ملايين.
■ تم اختياركم رئيسًا لإقليم جديد للكنيسة الأسقفية الإنجليكانية مقره الإسكندرية.. حدثنا عن الأسباب؟
- الكنيسة تشهد نموًا سريعًا فى إفريقيا، والسبب فى ذلك وجود ديانات قبلية ووثنية متعددة، ونسبة كبيرة يأتون إلى الكنيسة الأسقفية، وهنا نشير إلى أن الانتشار يشمل أيضًا الإسلام حيث يشهد نموًا فى إفريقيا.
■ الإقليم يخدم 5 مناطق جغرافية مصر وشمال إفريقيا وجنوب إفريقيا وإثيوبيا وجامبيلا وشمال وجنوب السودان؟ لماذا التركيز على منطقة القرن الإفريقى؟
- الكنيسة نمت بشدة فى منطقة القرن الإفريقى، وتحولت من 7 كنائس عام 2000 إلى 141 كنيسة عام 2018، وبما أنى كنت مطرانًا للكنيسة فى مصر، فكان الاحتياج إلى تعيين أساقفة مساعدين لى فى كنائس القرن الإفريقى وشمال إفريقيا.
■ وما الأسباب وراء اختيار مصر لتكون مقرًا لهذا الإقليم؟
- اتحاد الكنائس الإنجليكانية فى العالم رأى أن الكنيسة فى مصر تلعب دورًا هامًا فى العالم، وأيضا بفضل جهدنا فى إعداد اتفاقية الحوار مع الأزهر عام 2000، وما تبعها من اتفاقيات للحوار الدينى، وأنا حاليا أترأس لجنة الحوار ممثلًا عن الاتحاد مع الأزهر، الذى نرى أنه يمثل مركز ثقل ومنارة الوسطية فى العالم السنى الإسلامى، ولذلك لا يمكن إغفال دوره فى خدمة حوار الأديان، فضلا عن أن مصر بالنسبة للاتحاد كانت ولا تزال واحدة من مراكز التنوير التى شكلت الفكر المسيحى فى الألفية الأولى، والتى كانت تضم خمسة أقاليم هى القدس، والإسكندرية، وروما، وقرطاج، وأنطاكية.
■ ماذا عن الخلاف مع الكنيسة الإنجيلية التى تعتبر الكنيسة الأسقفية مذهبًا تابعًا لها؟
- الكنيسة متواجدة فى مصر من قبل إنشاء الطائفة، والكنيسة الأسقفية جزء من كيان عالمى كبير، وتكمن المشكلة فى أن الأمر العالى الصادر بإنشاء الطائفة الانجيلية لم يشمل الطائفة الأسقفية بالرغم من وجودها فى نفس الوقت، وهناك أمر آخر بالغ الأهمية لكى تتبع الطائفة الإنجيلية يجب موافقة شعب الكنيسة الأسقفية جميعًا، ممثلًا فى سنودس «مجمع» المجلس المركزى، وهذا لن يحدث لأن الناس ليست «خرفان» يأخذهم ويوجههم مطران الكنيسة.
■ ومتى بدأ الخلاف؟
- الخلط جاء وقت الاستيلاء على المدرسة الأسقفية، واتهام الكنيسة الأسقفية بأنها كنيسة أجنبية، وبسبب مشكلة فى التقاضى أوكل مطران الكنيسة الأسقفية إلى محام وكان نائبًا للطائفة الإنجيلية، وقدم أوراقًا بأن الأسقفية جزء من الطائفة الإنجيلية، وللعلم فإن المحكمة فى قضية مدرسة منوف أصدرت حكمًا وقالت إن الكنيسة الأسقفية ليست من المذهب الإنجيلى.
■ وما الذى يمنع الانضمام إلى الطائفة الإنجيلية؟
- وجودنا تحت الطائفة الإنجيلية يتعارض مع وجودنا ضمن الكنائس الأسقفية الإنجليكانية فى العالم، ولا يجوز أن نكون تحت رئاسة كنيستين.
■ بين الحين والآخر توجه سهام الاتهام إلى الكنائس بشكل عام بالقيام بعمليات تبشير؟
- استغلال حاجة الناس فى إغرائهم للانتماء لدين معين، عمل غير أخلاقى ولا دينى، وإذا أجبرت أحدا على اعتناق دين معين فأنت لا تدعو مؤمنًا وإنما تدعو مرائيا، الأصل فى الإيمان والتدين أن يكون الانتماء إلى دين عقيدة بين الإنسان وربه، شريطة أن يكون مؤسس هذا الانتماء على قناعة شخصية، واستخدام الحاجة للمقايضة والإجبار لاعتناق ديانة معينة، أمر غير مقبول، والأسوأ منه ما يتبعه من أعمال عنف، كما يحدث فى أماكن عديدة شهدناها مع جماعات التطرف فى «بوكو حرام» و«داعش»، والتى تستخدم العنف والترهيب.
■ كيف تنظرون إلى التقارير الصادرة من دول غربية بشأن أوضاع المسيحيين فى مصر؟
- العالم الغربى يرى أن الأقليات المسيحية فى العالم الإسلامى عموما تعانى من التفرقة، وما نقوله دوما إنه من المهم أن الدول الغربية لا تعمم ذلك، ومصر مختلفة عن ذلك، وفى السابق كان هناك تهميش لدور الدين، ولكن مع تغير فلسفة السوق فى العلاقات الدولية، أصبح المستثمرون الأجانب يضعون فى الاعتبار عملية الاستقرار المجتمعى نصب أعينهم كمعيار للاستثمار فى البلدان الأخرى، ونحن لا يجب أن ننزعج من تلك التقارير لأننا نسير على الطريق الصحيح، وهناك مواد بدستور 2014 من شأنها دعم حق المواطنة بصرف النظر عن الديانة، وللعلم كل دولة فيها مشاكل فردية، انظر إلى الولايات المتحدة وحوادث التفرقة فيها رغم أنها رمز الحريات فى العالم.
■ ما دور المسيحيين والكنائس فى تصحيح صورة الإسلام فى الغرب؟ وكيف ترون واقعة حرق المصحف فى السويد؟
- الواقعة منافية للدين والأخلاق والإنسانية، وإهانة مشاعر أى معتقدات ليست من الدين الذى يحث على المحبة والمودة بين البشر، ودائما ما أردد قولى «لو المسيح موجود بيننا الآن ماذا كان سوف يقول لنا؟!» والمسيح قال «من لا يحب أخاه الذى يراه كيف يحب الله الذى يراه؟!».
■ بم تفسرون تصاعد تيار اليمين المتطرف فى أوروبا؟
- من وجهة نظرى أرى أن تصاعد اليمين جاء رد فعل على مواقف الليبراليين غير المنضبطة أخلاقيًّا، على سبيل المثال الحزب الديمقراطى يدعو إلى المثلية والزواج المثلى، والتحول، وكل تلك المواقف تحت شعار الحرية، وفى رد فعل معاكس لها تكون مواقف اليمين الرافض لكل تلك الأفكار، والأمر نفسه فى تصورى يحدث فى الإسلام من خلال ردة الفعل من جماعتى القاعدة وداعش، الرافضتين للحداثة، وهنا يحضرنا الإشادة بموقف أنجيلا ميركل، التى زادت شعبيتها رغم ما تعرضت له من انتقاد وهجوم من أحزاب التيارات اليمينية فى ألمانيا، بعد مواقفها الشجاعة لفتح الأبواب أمام اللاجئين، وأرى فى موقفها أنها تتصرف بناء على قناعة إيمانية.
■ اقتربت من شيخ الأزهر أحمد الطيب على مدار سنوات.. ماذا تقول عنه؟
- الشيخ أحمد الطيب رجل سلام، ومقتنع تمامًا بأن التطرف عدو الإسلام والبشرية، وهو نفسه ومن داخله ينشر الفكر الوسطى السمح، وهى مهمة ليست سهلة ومحتاجة عقودا وبنية مجتمعية وثقافية وتوعية وانفتاحًا، ورأيت فى هذا الرجل سفيرًا رائعًا لمصر والأزهر فى الغرب، شرفت بالسفر معه إلى إنجلترا مرتين، وعرفت على مدار سنوات من خلال اتفاقية الحوار والمبادرات التى اشتركنا فيها سويًا أنه داعم لها دائما، ومن أبرزها «مبادرة صناع السلام».
■ وماذا عن علاقتك بالشيخ على جمعة؟
- هو عالم كبير ولى حظ المشاركة معه فى أكثر من مناسبة، وسافرنا للخارج فى دول عديدة فى أوروبا وآسيا والولايات المتحدة، وقمت بترتيب زيارة تاريخية له فى عام 2006 بجامعة «كمبريدج» وكان أول مُفتٍ يقوم بعمل محاضرة منذ ما يقرب من 800 عام، وكان لها تأثير جيد وصدى كبير.
■ تمت دعوتكم من قبل مجلس اللوردات عقب الإطاحة بحكم الإخوان بعد ثورة 30 يونيو؟ كيف كان الاجتماع؟
- عقب ثورة 30 يونيو وجهت لى دعوة من مجلس اللوردات مرتين إحداهما كانت فى أغسطس 2013 وشارك فيها نحو 100 من أعضاء المجلس، وقال بعضهم أثناء جلسة الاستماع «نحن أخطأنا فى تقييم ثورة 30 يونيو»، وللعم هنا أود التوضيح بأن ما قمت به كان واجبًا تجاه بلدى.
■ وما أبرز تساؤلات الحضور؟
- كان من المهم إيضاح حقيقة ما حدث، وكان مهمًا أن الغرب الذى يسمع عن الاضطهاد يسمع أيضًا عن أعمال العنف وحرق الكنائس التى شهدتها البلاد، وهنا أشير إلى أن البابا تواضروس من أجمل السفراء لمصر لتوضيح صورة مصر الحقيقية، وأنا أشاركه هذا الإيمان.
■ كيف هى العلاقة مع البابا توا ضروس؟
- دائما أقول له «بابا مصر» وليس الكنيسة الأرثوذكسية، هو رجل محب للسلام ولمصر، والمبادرات التى قمنا بها لاقت تشجيعًا منه، ونأخذ رأيه فى بعض المبادرات.
■ كيف ترى أوضاع المسيحيين فى عهد الرئيس السيسى؟
- حدث فرق كبير، أعداد المسيحيين زادت فى مجلس النواب، ولم تكن بالتعيين وإنما بالانتخاب، وهذا له معنى كبير، تعيين عدد كبير من الوزراء والمحافظين، والوظائف الكبرى فى الدولة، وهى كانت مطالب سابقة لنا، وأيضا تواجد المسيحيين فى حفلات التكريم والتى تنظمها الدولة وأجهزتها ويشارك الرئيس بنفسه فيها، خير مثال على ذلك، ولا ننسى أن الرئيس السيسى قام بالثأر لشهداء ليبيا وإنشاء كنيسة لهم فى المنيا، وأيضًا يكفيه أنه أول رئيس يدخل الكنيسة مهنئاً فى أعياد قداس الميلاد، وبذلك يعطى نموذجاً لمن بعده من الرؤساء فى اتباع هذا النهج، ونشير إلى أنه أنشأ مقابل أكبر جامع فى العالم أكبر كاتدرائية، إضافة لأوامره بترميم 64 كنيسة تم حرقها عقب ثورة 30 يونيو.
■ وكيف ترون قانون دور العبادة الموحد؟
- خطوة إيجابية كبيرة جدًا، ويكفى أنها ستكون سببًا فى الحد من الأحداث والخلافات التى تشهدها البلاد بين الحين والآخر وتؤرق المجتمع.
■ ماذا عن موقفكم من قانون الأحوال الشخصية الموحد؟
- القانون أصبح غير موحد، نظرًا للخلاف الشديد بين الكنائس بشأنه، ولكن نشير هنا إلى أننا وبسبب أن أعضاءنا داخل مصر وخارجها فلدينا قانون خاص بنا مثل الكنيسة الأرثوذكسية التى لها قانونها الخاص، وأعتقد أن هذه إشكالية سوف تظل مستمرة، ومن الصعب على مجلس الشعب حلها بقانون، لكثرة الطوائف، وتبقى الأزمة فيما يتعلق بقضية الطلاق، وأرى أن الحل أن تكون هناك محاكم كنسية لكل طائفة للفصل فى قضايا الطلاق.
■ بماذا تفسرون نتائج الدراسات واستطلاعات الرأى بشأن تراجع دور الكنيسة فى الغرب؟
- بالفعل الكنيسة فقدت روحانيتها بطرق عديدة فى العالم الغربى، والسبب فى ذلك اتجاهه إلى الماديات والمدنية، ومؤخرا جرى استطلاع رأى وسألوا الشعب البريطانى بشأن التدين وعلاقاتهم بالكنيسة، فكانت النتيجة أن نحو 76% قالوا إننا مسيحيون منتمون للكنيسة ولكن 2% منهم فقط يذهبون إلى الكنيسة.