بعد لحظات من إعلان القوى السياسية الاتفاق على تشكيل الجمعية التأسيسية للدستور، وبعد أيام قليلة من إصدار تقرير هيئة المفوضين بالمحكمة الدستورية العليا، عن قانون العزل، وبطلان انتخابات مجلس الشعب، تحدث المستشار حاتم بجاتو، أمين عام اللجنة العليا للانتخابات الرئاسية، رئيس هيئة المفوضين بالمحكمة الدستورية العليا، لـ«المصرى اليوم»، مؤكداً أن إعادة الانتخابات، دون الفريق أحمد شفيق، لن يترتب عليها فتح باب الترشيح مجددًا، ولم يستبعد «بجاتو» إجراء استفتاء على المرشح محمد مرسى فقط، إذا تم استبعاد شفيق، بسبب حكم المحكمة الدستورية العليا.
«بجاتو» أكد أيضًا أن تقرير هيئة المفوضين لم يحتو تضارباً أو آراءً مفتوحة، ليضع جميع الخيارات أمام المحكمة الدستورية فى حال الضغط عليها من ميدان التحرير، وقال إن القضاء لا ينظر إلى الميدان أو غيره. وشدد على أنه لا تناحر بين السلطتين القضائية والتشريعية، محذرًا من تطور الأمور إلى اعتذار القضاة عن الإشراف على الانتخابات، معتبرا ذلك «مأزقًا» للجنة.. وإلى نص الحوار:
■ كيف ترى الآن قرار اللجنة العليا بعودة الفريق أحمد شفيق للسباق الرئاسى بعد صدور تقرير هيئة المفوضين، وترجيحها عدم اختصاص اللجنة العليا بإحالة قانون العزل السياسى إلى المحكمة الدستورية؟
- وضحنا من قبل أن اللجنة لها عمل إدارى، طبقت من خلاله قانون العزل على أحمد شفيق، وفى عملها القضائى، أحالت القانون إلى المحكمة الدستورية، وأوقفت تنفيذ قرارها باستبعاده، لأنها رأت أنه مبنى على قانون ترى عدم دستوريته.
■ ولكن هناك شبه إجماع بين الخبراء القانونيين على أن اللجنة لا يجوز لها إحالة القانون إلى المحكمة؟
- غير صحيح، فلا يوجد شبه إجماع، وهناك رأيان لهما نفس القوة، واللجنة بخبرتها انتصرت للرأى الذى يقول إن من حقها إحالة القانون، حرصًا منها على صحة الانتخابات.
■ المعارضون لقرار إحالة اللجنة القانون قالوا إن القانون يشترط أن تكون الإحالة من هيئة قضائية تفصل فى نزاع، فهل يجوز وصف فصل اللجنة فى تظلمات المرشحين بأنه نزاع قضائى، برغم أنها طرف فى الخصومة؟
- من يقرأ القانون المصرى سيدرك أن هناك حالات كثيرة يصدر القاضى فيها حكماً فى خصومة هو أحد طرفيها، مثلاً فى القضاء المدنى يصدر القاضى الجزئى أمراً بتقدير الرسوم، وفى الوقت نفسه يتظلم أمامه من أمر تقدير الرسوم، وينظر الدعوى ويفصل فيها، ويحدث كذلك فى الأمور الجنائية والأحكام الابتدائية وأوامر الأداء.
■ وماذا عن رأى البعض بأن قرار عودة الفريق أحمد شفيق للسباق الرئاسى عطل عمل قانون العزل رغم أنه سار؟
- هذه مغالطة كبيرة، لأننا لم نعطل القانون، وإنما أوقفنا قراراً إدارياً فقط، أصدرناه بناء على قانون العزل، لحين الفصل فى دستورية القانون، فإن صدر الحكم بدستورية القانون، سنعود إلى قرارنا الإدارى.
■ ما رأيك إذاً فى تقرير هيئة المفوضين الخاص بقانون العزل؟
- لم أقرأه، ولا أستطيع التحدث عن سيناريوهات حكم المحكمة الدستورية، فالسيناريو الوحيد الذى أستطيع التحدث عنه الآن، هو سيناريو عدم دستورية قانون العزل، لأنه فى هذه الحالة لن يتغير شىء، وستجرى الانتخابات يومى 16 و17 يونيو الجارى، وذلك فى حالة إصدار المحكمة الدستورية الحكم فى نفس يوم نظر الدعوى، لأنه ليس معنى تحديد الجلسة يوم 14، إصدار الحكم فى نفس اليوم بالضرورة.
■ هل المادة 28 من الإعلان الدستورى التى تحصن قرارات اللجنة العليا من الطعن عليها قد تمنحكم فرصة لعدم تطبيق حكم المحكمة الدستورية إذا أقر بدستورية القانون أو عدم اختصاصكم بالإحالة؟
- سننصاع لحكم المحكمة الدستورية أياً كان، فهى أعلى محاكم البلاد، ولا يستطيع أحد عدم تنفيذ حكمها، وأتمنى أن تقول لنا المحكمة كيف نطبق حكمها، وإن لم تقل فسنجتمع لنر ما نفعله، وفى جميع الأحوال لن يخالف قرارنا مضمون حكمها.
■ ما هى الخيارات التى ستكون مطروحة أمام اللجنة فى حال الحكم بدستورية القانون؟
- أنا لست عضواً فى اللجنة، ولا أستطيع أن أفصح عن رأيى الآن، لأننا فى زمن فتنة، ولن أشارك فى هذه الفتنة، وأحد الاحتمالات إعادة الانتخابات دون شفيق، وهو الأرجح، وهناك احتمال آخر بأن يتم الاستفتاء فى الجولة الثانية على «محمد مرسى» فقط، بوضع خانتين نعم، ولا، وإذا حصل على أكثر من 50% من الأصوات الصحيحة يكون رئيساً للجمهورية.
■ فى حال إعادة الانتخابات دون شفيق.. هل سيتم فتح باب الترشح من جديد؟
- لا أعتقد ، لأن ما حدث لم يحرم أحدا من دخول الانتخابات، وكان تالياً على إعلان القائمة النهائية للمرشحين.
■ وصف البعض تقرير هيئة المفوضين بأنه كان يحمل الرأى وعكسه وترك كل الاحتمالات مفتوحة؟
- لم أقرأ تقرير هيئة المفوضين، وسأقرأه مع صدور الحكم، سواء فيما يتعلق بعدم دستورية طريقة تكوين مجلس الشعب أو قانون العزل، كما أن هناك منهجين فى كتابة تقرير المفوضين، الأول يستعرض كل الآراء للمحكمة.. وهذا لا يعد تضارباً، وأنا شخصياً لا أفضل هذا.
■ رأيك فى تفسير البعض تقرير هيئة المفوضين بأنه ترك الأمور ليحسمها ضغط ميدان التحرير؟
- القضاء لا ينظر إلى ميدان التحرير، فالقاضى يحكم بما يمليه عليه ضميره، وبنصوص القانون والأدلة والبراهين الموجودة أمامه. ومن يطلع على تقارير هيئة المفوضين خلال السنوات العشر الأخيرة، سيجد أن هناك طريقتين لكتابة تقارير الهيئة، وأن الغلبة للطريقة التى تم كتابة تقرير قانون العزل بها.
■ البعض رأى أن القانون رجح عدم اختصاص اللجنة العليا بإحالة قانون العزل للمحكمة؟
- لا بد أن يقرأ التقارير متخصصون، على عكس الحكم الذى يقرأه الجميع، لأن التقارير قد تربك من لا يفهم آليات عمل هيئة المفوضين من غير المتخصصين.
■ ترددت أنباء عن حق المحامى وائل ذكرى التدخل فى الدعوى المحالة من اللجنة العليا لنظر قانون العزل، بموافقة من هيئة القضاء الإدارى؟
- ليس عندى معلومات عن تدخله فى دعوى أخرى، لكن الدعوى المحالة من اللجنة ليس طرفاً فيها، ولا يجوز له التدخل، وفى حال وجود دعوى أخرى أمام المحكمة الدستورية لنظر قانون العزل، يمكن أن تنظرها المحكمة مع دعوى اللجنة، إذا استوف الدعويان الإجراءات شكلاً.
■ ماذا لو رفضت المحكمة إحالة قانون العزل من اللجنة.. وقضت بعدم دستوريته فى الدعوى الأخرى إن كانت موجودة؟
- ستكون النتيجة واحدة بالنسبة لنا، ونأخذ بالحكم الآخر، لأن عينية حكم المحكمة الدستورية تسرى على الجميع.
■ المادة 41 من قانون المحكمة الدستورية تتحدث عن اشتراط مرور 45 يوماً قبل إحالة القضية إلى هيئة المفوضين لكتابة تقريرها وليس قبل تلك المدة وهو ما لم يحدث؟
- قد يتم اختصار أيام فى حال قيام الخصوم بوضع مذكراتهم قبل المدد التى كفلها لهم القانون، وأنا شخصياً لا أعرف ماذا حدث، لكن أعتقد أن المواعيد قد تمت مراعاتها تماماً.
■ النائب مصطفى بكرى، أعلن قبل المحكمة الدستورية بــ24 ساعة عن موعد نظر قانونى العزل ومجلس الشعب؟
- غير صحيح.
■ لكن التصريح تم نشره بالفعل؟
- لا أقصد أن التصريح غير صحيح، أقصد أن إعلانه سابقاً للمحكمة الدستورية غير صحيح، فالقانون تمت إحالته يوم الثلاثاء فى نفس يوم إعلان النائب، وما حدث أن المحكمة أعلنت ذلك يوم الأربعاء.
■ المستشار حاتم بجاتو.. فائز أم خاسر من أمانته اللجنة العليا لانتخابات الرئاسة؟
- فائز برضا ربى لأنى حاولت أن أتقى الله فى عملى، والعمل للصالح العام، لكننى لن أعمل فى هذا العمل مرة أخرى لأن «أنا زهقت وتعبت منه».
■ هناك متظاهرون هتفوا ضدك فى ميدان التحرير.. هل أثر هذا عليك؟
- ولا حاجة، أنا لا خصومة شخصية بينى وبين أى من المرشحين، كما أن المواقف تأخذها اللجنة وأنا أنفذها فقط.
■ هل هذا إخلاء ذمة من قرارات اتخذتها اللجنة؟
- بالعكس.. أنا مؤيد لكل مواقفها، حتى لا يفهم البعض أنى أتهرب من قرار أو مسؤولية.
■ ماذا لو أثبت حازم صلاح أبوإسماعيل عن طريق مخاطبة الولايات المتحدة الأمريكية، عدم حصول والدته على الجنسية الأمريكية؟
- اللجنة حكمت بما تحت يدها من مستندات وأسانيد ومستندات كانت مقتنعة بها تماماً، وقرارها وقر فى يقين أعضائها وضمير قضاتها الخمسة. وليس بيننا وبينه خصومه شخصية، وإذا أثبت ذلك سيكون لكل حدث حديث.
■ ترددت أنباء عن محاولة اللواء ممدوح شاهين، عضو المجلس العسكرى، واللواء عادل المرسى، رئيس هيئة القضاء العسكرى، الضغط على اللجنة لاتخاذ قرار بعودة اللواء عمر سليمان أثناء فترة استبعاده؟
- هذا كذب وأخبار غير صحيحة، ولم ولن يتدخل أحد فى عمل اللجنة.
■ البعض يشكك فى نزاهة اللجنة العليا بسبب مواقف سابقة لبعض أعضائها مثل المستشارين فاروق سلطان وعبدالمعز إبراهيم ومحمد ممتاز متولى؟
- إيه بقى المواقف دى؟
■ يقولون إن المستشار فاروق سلطان أشرف على انتخابات نقابة المحامين لمنع وصول المعارضين للنظام السابق؟
- المستشار فاروق سلطان لم يشرف على انتخابات نقابة المحامين وحدها، بل انتخابات نقابة المهندسين، وفى نقابة الصحفيين نجح إخوان مسلمون ويسارين وناصريون، وفاز برئاستها النقيب جلال عارف، ولم يكن نقيباً على هوى النظام. وفى نقابة المحامين نجح غير منتمين للنظام السابق، ولم ترفع دعوى واحدة ضد الانتخابات بسبب مخالفات أو تزوير أو أخطاء إدارية، ومن يتحدث غير ما أقول، عليه أن يأتى بالعكس، وما قيل عنه محل إفك وافتراء.
■ وماذا عن تجاوز الأقدمية فى المحكمة الدستورية واختيار رئيس الجمهورية له رئيسا للمحكمة؟
- لم يكن هناك تجاوز فى النص فيما يتعلق بالعضوين التاليين، ورئيس الجمهورية هو من اختار، وتم تعديل هذا النص الآن باقتراح من المستشار فاروق سلطان نفسه.
■ تقصد أنه يجب ألا يدفع ثمن اختيار «مبارك» له رئيساً للمحكمة الدستورية؟
- المستشار فاروق سلطان أنزه وأنبل من أن يدفع ثمن اختيار رئيس الجمهورية السابق له رئيساً للمحكمة، فأى منصب قضائى فى مصر يشرف بوجوده فيه، وأقول هذا قبل أيام قليلة من ترك منصبه بسبب المعاش، ولا ناقة لى ولا جمل معه، فهو رجل وقاض حق بمعنى الكلمة.
■ وماذا عن المستشار عبدالمعز إبراهيم، وتداعيات أزمة قضية التمويل الأجنبى؟
- لا علاقة للجنة بهذه القضية، والمستشار عبدالمعز إبراهيم، هو الذى أجرى أنزه انتخابات برلمانية فى تاريخ مصر، وشهد له الجميع بمن فى ذلك النواب الذين هاجموه. يصمت ثم يبادر بالسؤال: «وماله كمان المستشار محمد ممتاز متولى؟».
■ ذكر عدد من النشطاء اسمه باعتباره كان مشرفاً على الانتخابات البرلمانية فى 2010 وهى التى شهدت بحسبهم تزويرًا فجًّا؟
- المستشار ممتاز، تم اختياره من الجمعية العمومية لمحكمة النقض للإشراف على الانتخابات، وهى أسوأ انتخابات فى تاريخ مصر بسبب غياب الإشراف القضائى، ولا يجب أن تكبلوا يد أحد وقدميه وتلقونه فى الماء، وتقولون له لماذا لا تسبح وتجتاز الآخرين؟
■ كان بإمكانه الخروج من اللجنة اعتراضاً على التزوير؟
- لقد أدى واجبه فى ضوء القانون، غير هذا لا تطالب الناس باتخاذ مواقف ثورية، فلم يكن هو الشخص المؤثر فى اللجنة، فهو قاض نزيه سيتشرف برئاسة محكمة النقض، وسمعته معروفة، ولا تلقوا عليه وزرًا لم يفعله ولم يكن بوسعه منعه.
■ اللجنة العليا أعلنت إزالة نحو 115 ألف اسم بسبب وفاتهم أو كونهم ضباطا ومجندين من قاعدة بيانات الناخبين قبل أيام من الانتخابات، ألا يعد ذلك مخالفة للقانون، خاصة أنه تم إغلاق باب القيد فى بيانات الناخبين يوم 9 مارس الماضى؟
- لنفرض أنه تجاوز يسير فى القانون، وأنا لا أراه تجاوزا، هل كان الأفضل تنقية القاعدة من أى شائبة أم نتمسك برأى غلق قاعدة بيانات الناخبين يوم 9 مارس الماضى، ونترك المخالفين، وأؤكد أننا أخذنا برأى معتمد على توقيت تحقق الحالة الواجبة للاستبعاد من بيانات الناخبين، ولما كانت حالة هؤلاء المواطنين تحققت قبل غلق باب القيد تم حذفهم.
■ كيف تم اكتشاف هذا العدد؟
- قاعدة بيانات الناخبين هى هاجس اللجنة، ونطلب دائماً مراجعة دورية لها.
■ هل ستبقى قاعدة بيانات الناخبين بها متوفون ومجندون مدى الحياة؟
- نعم، مدى الحياة، إلا إذا انضبطت شهادات الوفاة، وتم وضع الأرقام القومية بها، أو اسم الأم.. أما بالنسبة للمجندين «فواحد مكتوب فى بطاقته طالب، هاعرف منين إنه مجند؟».
■ تطلبون من القوات المسلحة إرسال قائمة بأسماء المجندين لحذفهم؟
- القوات المسلحة تساعدنا فى ذلك، وترسل الكشوف بالفعل، لكن فى بعض الأوقات لا تستطيع أن تطلب منها أن تكشف لك عن أعداد قوتها، وهى تحذف بصورة دورية أسماء، وإعلان الأرقام خطر على أمننا القومى، نحن نتعاون مع القوات المسلحة فى سرية لإزالة أسماء المجندين، وعدد المجندين آلاف قليلة لا تؤثر فى شىء، والعبرة هى هل أدلى المجندون بأصواتهم أم لا.
■ هل حققت ما كنت تتمنى فعله أثناء أمانتك للجنة العليا لانتخابات الرئاسة؟
- اللجنة قامت بعملها، أما على المستوى الشخصى، فهناك أشياء كنت أتمنى تحقيقها ولم تحدث، وكنت مقصراً فى بعض الأشياء مثل توفير بعض الأدوات فى لجان الاقتراع، وأدوات تأمين، وكاميرات مراقبة فى اللجان، كنت أحلم بهذا، كما قصرت فى بعض العمليات الإدارية ولم أستطع إعلان أسماء القضاة والموظفين المشرفين على الانتخابات بوقت كاف، وحدث تكدس فى بعض اللجان، وذلك مسؤوليتى المباشرة.
■ أكدت قبل الانتخابات عدم خروج ورقة اقتراع خارج اللجنة، لكن ذلك حدث بالفعل وتم العثور على بطاقات للمرشح حمدين صباحى ملقاة فى زراعات قصب؟
- كانت 14 بطاقة.. وهذا قصور، وما زلنا نحقق فى كيفية خروجها، والسؤال: هل هذه الأعداد كالتى كانت تخرج قبل ذلك؟.. هذه أعداد قليلة جدا.
■ ترددت أنباء عن تقديم بلاغات ضد القضاة فى الانتخابات الأخيرة.. كيف تعاملت معها اللجنة؟
- هى ليست بلاغات ولكنها شكاوى معينة، وتعاملنا معها، ونؤكد أن قضاتنا هم عماد هذه الانتخابات، كما كانوا دعائم العدالة فى مصر، ولا ينبغى أن نشكك فيهم، وقد تم التعامل مع الشكاوى، وأى تقصير غير مقصود.
■ كانت هناك بوادر أزمة بين اللجنة والبرلمان ونشرت صحف أن اللجنة علقت عملها؟
- كل كلام الصحف كان غير صحيح، والجريدة الوحيدة التى قالت الحقيقية فى هذا الموضوع هى «المصرى اليوم».
■ هناك بوادر أزمة أخرى بين البرلمان والقضاة بعد تصريحات المستشار أحمد الزند.. ما تأثير ذلك على الانتخابات، خاصة أنه قال إن نحو 4 آلاف قاض لا يريدون الإشراف على الانتخابات؟
- لا توجد أزمة بين السلطتين القضائية والتشريعية، فهناك غضبة بين القضاة مما حدث من البعض دون تعميم، وليس لدى معلومة حول ما قاله المستشار الزند عن نية 4 آلاف قاض الاعتذار، وفى حال وجود تطورات أدت إلى اعتذار القضاة ستكون اللجنة أمام مأزق حقيقى، لأننا لن نستطيع إجراء انتخابات دون إشراف قضائى.
■ البعض يرى أن السبب الأكبر فى أخطاء المرحلة الانتقالية بدأ مع لجنة التعديلات الدستورية التى كنت عضوا بها تحت رئاسة المستشار طارق البشرى؟
- شرفت بعضويتى فى لجنة التعديلات الدستورية، واقترحنا تعديلات معينة هدفها فتح باب الانتقال الديمقراطى إلى السلطة، وطرحنا سيناريو وافق عليه الشعب، ومن يرى أن الشعب غير مؤهل للاختيار فعليه أن يراجع نفسه، ونظيف حينما قال هذا دفع الجميع ثمن ذلك، لأن الشعب عليه أن يختار.
■ ألا ترى أن عدم تحديدكم ضوابط لتشكيل الجميعة التأسيسية كان خطأ، وأن وضع البرلمان للدستور وتشكيله الجمعية التأسيسية خطأ باعتبار البرلمان أغلبية متغيرة لا تضع دستوراً دائماً؟
- الدساتير لا تضع الآليات التنفيذية، وكان على أعضاء مجلس الشعب وضعها، نحن وضعنا مبدأ، ومهدنا طريقاً، والحديث عن أن البرلمان ليس من حقه وضع الدستور كلام غير صحيح، وكثير من الدول فعلت هذا، و51% من الدول التى انتقلت إلى الديمقراطية فعلت ما فعلناه، مثل المجر وبولندا وتشيكوسلوفاكيا، ومولوديفيا. وبالمناسبة كانت هناك طريقتان لاختيار الجميعة التأسيسية للدستور، الأولى بالانتخاب، والثانية بالتعيين.. ودعنا نتحدث عن الانتخاب، لأن التعيين طريق غير ديمقراطى، هل لو حدث أى انتخاب للجمعية التأسيسية فى ذلك الوقت، كانت ستختلف النتائج عن نتائج الانتخابات البرلمانية ذات الأغلبية الإسلامية. وقد كان هناك بديل آخر وهو طرح قوائم كل قائمة 100 شخص، ويختار الشعب من بين القوائم، هل كان شكل القائمة سيختلف عن نتائج البرلمان؟
■ ما احتمالات حل البرلمان بعد تقرير هيئة المفوضين الأخير؟
- لم أكتب تقرير هيئة المفوضين الخاص بدستورية تشكيل مجلس الشعب، بل اشتركت فى الجزء الأول من نظر القانون قبل تعديله، وعلاقتى به انتهت فى شهر يونيو من العام الماضى، ثم جرى عليه تعديلات فى سبتمبر، والمادة موضوع الطعن تم تعديلها فى ديسمبر، ولم أقرأ تقرير الهيئة، ولن أحضر جلسة نظره، حتى لا أكون ضمن تشكيل المحكمة فى قضية أرى حرجاً فى اشتراكى بها، بسبب مشاركتى فى عمل يتعلق بها من قبل.
■ كم تكلفت الانتخابات الرئاسية حتى الآن؟
- حوالى 235 مليون جنيه.
■ أحد المسؤولين الأمريكيين قال إنه تم تقديم دعم لوجيستى إلى اللجنة؟
- أمريكا لم تدعمنا، وأخذنا دعماً من الأمم المتحدة قيمته لا تتجاوز 3 ملايين جنيه.
■ هناك أنباء تشاع عن وجود جنسية أمريكية للمرشح محمد مرسى.. فما ردك؟
- استعلمنا من الجوازات والهجرة ووزارة الخارجية، ولم يعط أى منهم إشارة ولو من بعيد عن احتمالية حصوله على الجنسية الأمريكية، وكل ما هناك هو حصول أولاده على جنسية أجنبية.
■ من المسؤول عن عدم وجود عقوبات لاستبعاد المرشحين بسبب المخالفات القانونية أثناء الانتخابات؟
- اسألوا عن ذلك البرلمان وواضعى القانون وليس اللجنة.
■ هل من حق البرلمان تعديل المادة المتعلقة بنسب المرشحين فى جولة الإعادة لتكون الإعادة بين أكثر من اثنين؟
- من حق البرلمان أن يفعل أى شىء، بما فى ذلك تعديل المادة المنظمة لجولة الإعادة، لكن التعديل لن يسرى على هذه الانتخابات.