■ بصفتك أحد أكبر الأطباء النفسيين فى العالم، كيف تحلل الشخصية المصرية خلال عام ونصف العام منذ اندلاع الثورة؟

- أعتقد أن ثورة 25 يناير أظهرت شخصية مصرية مختلفة عما تداولته المراجع التاريخية، فما قيل على لسان ابن خلدون من أن الشخصية المصرية سلبية وتميل إلى الخنوع وتأليه الحاكم والاحتكام إلى النكتة والسخرية أكثر من الاعتماد على المعارضة الإيجابية، وما قاله جمال حمدان من أن المصريين يميلون إلى الخضوع والسلبية وعدم القدرة على مواجهة الحاكم، كل ذلك تبدد إلى حد كبير أثناء ثورة 25 يناير لتظهر شخصية مصرية أخرى تميل إلى الوسطية والاعتدال والتعاطف وحب الأرض والانتماء، وأعتقد أن هذه الصفات ليست جديدة لكنها كانت مكبوتة عن طريق القمع والاستبداد منذ أيام الفراعنة، وتشخيص الشخصية المصرية من قبل العلماء كان يعتمد على ما هو واضح على السطح.

■ لماذا إذن تغيرت أخلاق المصريين بعد الثورة وظهرت الفوضى؟

- هذا ما يحدث لأخلاق أى شعب لا يحكمه قانون يردع من يخطئ، لذا يتجه الناس إلى الملذات والمصالح الخاصة، وليس الانتماء، فغياب القانون يفسد الأخلاق، ولم أر فى حياتى أناسا يعترضون على حكم قضائى، وعندما يصل الأمر إلى محاولة الاعتداء على القاضى ومحاصرة المحاكم، فهذا لا يحدث حتى فى بلاد الواق الواق، وكذلك لم أر فى العالم اعتداء على الأطباء فى المستشفيات، هذا من مظاهر غياب القانون، والتدهور الأخلاقى سيزداد إذا لم نتخذ القرارات الحازمة والرادعة، فالحزم وحده فى هذا التوقيت غير كاف.

■ لهذا يبدو الوضع وكأن عدد البلطجية فى مصر بالآلاف؟

- الله خلق فى كل شعوب العالم حوالى 6% يعانون من السيكوباتية أى المستهينة بالمجتمع والغالبية شخصيات إجرامية بلطجية، وهى شخصيات مستهينة بتقاليد وقوانين المجتمع، وفى كل دول العالم مكان هذه الفئة هو السجون والمعتقلات، لكن ما حدث فى مصر بعد الثورة، هو أن هذه الفئة تعيش بيننا، بسبب غياب تطبيق القانون وفتح السجون وعدم ملاحقة البلطجية.

■ فإذا انتقلنا إلى المشهد السياسى الحالي، بدءا من الخلافات بين البرلمان والمجلس العسكرى والحكومة، مرورا بأحداث العباسية، وحتى هذه اللحظة، كيف لك أن تصف المشهد من الناحية النفسية؟

- مادام هناك راديكاليون ومتطرفون يتولون مناصب مهمة، أو على رأس أحزاب سياسية، فتأكدوا أنه لن يأتى لمصر إلا الخراب. فالشخص الراديكالى أو المتطرف يعيش باعتقادات وأفكار لا يمكن أن يحيد عنها، حتى بالمنطق، ويظل حبيس هذه الأفكار المتطرفة ما يجعله يقدم على أى نوع من الفوضى أو الجريمة، مثل القتل والدم والتخريب. وما حدث فى العباسية مؤخرا أقرب مثال لما أتحدث عنه، فهو نتاج ما فعلته مجموعة متطرفة يقودها شخص متطرف، ويريد أن يخضع الجميع سواء المجلس العسكرى أو الحكومة أو التيارات الأخرى لفكرته ولرأيه، بصرف النظر عن أى شىء آخر، والراديكاليون يؤمنون بغريزة القطيع، تماما مثلما هو الحال فى الغابة، عندما نجد حيوانا يقود المسيرة، وباقى القطيع يسير خلفه، يمينا أو يسارا، دون تفكير.

■ وماذا عن الحق فى الاعتصام، وما تفسيرك لمحاولات فض الاعتصامات باستخدام بلطجية؟

- فى كل قوانين العالم، من يعطل مصالح الناس ويقطع الطرق ويضر باعتصامه مصالح الناس، يحبس ويعتقل، ففى لندن تم اعتقال 2200 شخص دفعة واحدة، والحكم عليهم فى أسبوعين، حيث أجل القضاء كل مهامه وتفرغ للحكم فى هذه القضايا ليكون الأمر رادعا للباقين، وعندما سألوا «كاميرون»: ماذا عن حقوق الإنسان؟»، قال لهم: «اللعنة على حقوق الإنسان، وتحيا بريطانيا»، وأنا أقول: اللعنة على الفوضى، وعلى هذا الشكل من الحرية، وتحيا مصر، فهل من الحرية والديمقراطية أن يشكل ألف شخص أو ألفان فكر 85 مليون مواطن؟، هذه ليست حرية، بل فاشية فى أسوأ أنواعها، فأى حرية تؤدى إلى إغلاق مستشفى عين شمس ودار الشفاء وتتسبب فى تأجيل الامتحانات بجامعة عين شمس، وتمنع أهالى العباسية من النزول لقضاء مصالحهم، أما فض الاعتصامات عن طريق البلطجية، فمرفوض أيضا، لكننا سندور فى حلقة مفرغة وقتها، لأننى سأجيب عليكم بأنه لو لم يعتصموا أمام مؤسسة مهمة كوزارة الدفاع، لما تعرضوا للبلطجية.

■ لكن الاعتصام كان يضم عددا من الحركات الشبابية والأحزاب؟

- أيا من كان المشترك فى هذه الاعتصامات، فالأمر مرفوض جملة وتفصيلا، والهجوم على رمز مصر وإحدى أهم مؤسسات الدولة- وزارة الدفاع- درب من الجنون، وتبرير الأمر بأنهم يهاجمون المجلس العسكرى وليس الجيش غير صحيح، فوزارة الدفاع تعنى الجيش المصرى، ولا يوجد بلد فى العالم يهاجم وزارة دفاعه، فهذه تعبر عن هيبة الدولة، والهجوم على مقر الجيش لا يغتفر لأى سبب من الأسباب، فهذا ضد المصرية والانتماء، ثم هل تعتقد هذه الفئة الضالة أنهم أقوياء بما يكفى بحيث يتغلبون على الجيش، الاعتداء على القوات المسلحة ليس له معنى إلا الرغبة فى إسقاط الدولة، وهؤلاء لا يريدون جيشا ولا شرطة، بل يريدونها فوضى وخرابا.

■ حتى لو كان مبدأ الاعتصام فى هذا المكان خاطئا، فكيف يتم فضه باستخدام البلطجية أو حتى السكوت على هجومهم ضد المعتصمين؟

- ما أعرفه عن الجيش المصرى أن أفراده يتمتعون بالانضباط والنظام، وهذا يجعلنى فى حيرة أمام عدم حزمه فى بعض المراحل، وتركه الفوضى تزداد يوما بعد الآخر، فأنا كمحترف سلوك إنسانى، دائما ما أحاول أن أجد الأسباب التى تدعو إلى سلوك معين، فالبطء الشديد فى اتخاذ القرار يزيد المجتمع رخاوة، وموقف المجلس العسكرى فى هذا الصدد غريب ويثير التساؤلات.

■ هل ترى أن مطالب المعتصمين تتماشى مع الصحة النفسية للمواطن بعد الثورة أم أنهم يعانون خللا ما؟

- المعتصمون فى أغلب المواقف يطالبون بإنهاء حكم العسكر، ولم يفكروا إطلاقا فى من البديل الذى سيدير البلاد إذا رحل المجلس العسكرى، ويريدون تغيير الحكومة ولم يسألوا أنفسهم من الشخص الذى سيقبل أن يكون وزيرا لمدة أيام، وأن قبل، هل من الممكن أن نعتبره شخصا كفئا؟، هناك أخطاء كثيرة، ويبدو أنه لم يكن هناك أهداف محددة من الثورة، وكان واضحا أن هناك مشروع هدم، أقصد هدم النظام، بينما غاب مشروع بناء الدولة، والمشروع البنائى أصعب بكثير من المشروع الهدمى، ففى أيام معدودة سقط النظام السابق، لكن ها نحن الآن بعد عام ونصف العام على اندلاعها لم نفعل شيئا، نتحدث عن مصالح شخصية، ونرفع شعارات عامة لا أكثر، لا يوجود وعى ديمقراطى صحيح. فالديمقراطية هى قبول الآخر، ولكى أقبل الآخر، لابد أن أستمع إليه، ولكننا نرى التيار الإسلامى يقول رأيا ويعتقد فى أن رأيه هو الأصح ولا يريد أن يستمع إلى غيره ونفس الأمر ينسحب على الحكومة والتيارات السياسية المختلفة والمجلس العسكرى والثوار، الكل يتمسك برأيه ويراه الأصح والأصوب وليس لديه أى رغبة فى الاستماع للآخر أو الحوار معه حتى يتم التوصل إلى النقاط المشتركة، والكل ينادى بالعدالة الاجتماعية ثم يطالبون بتحسين الأجور والحد الأدنى. هذه ليست العدالة الاجتماعية فهى تعنى أنه عندما آخذ راتبى، وإن كان قليلا، أن أعلم أولادى من غير دروس خصوصية، وأعالجهم من دون مستشفيات خاصة. فإذا أخذتِ من كل أسرة عبء مصاريف التعليم والعلاج فسوف يكون هناك فائض مريح. هل يوجد من تكلم عن مشروع تعليم أوصحة لنبدأ فيه؟ لا يوجد. اليوم أصبحت الكرامة منتفخة لدى كل المصريين، كل شخص يريد تحقيق أهدافه من غير قانون وأى شخص يريد أن يفعل أى شىء يفعله، ويقول: هذه هى الثورة.

■ بعض الناس اعتبروا أن هذا نتيجة الكبت الذى عاناه الشعب عبر ٣٠ عاما هى فترة حكم النظام السابق، فما رأيك؟

- كلامك صحيح تماماً، لكنها ليست ٣٠ سنة فقط، بل ٥ آلاف سنة، أى منذ أيام الفراعنة الذين جندوا آلاف المصريين لبناء الهرم وهو فى النهاية مقبرة للدفن، هذا استعباد تام. فالمصرى لم يكن لديه إحساس بالقيمة، وكان يسمع الكلام فقط. وفى كل البلاد العربية الآن، إذا أردت أن تأخذ تصريح سفر أو إقامة، أصبح ذلك فى غاية الصعوبة، لأنهم يقولون إن المصرى إذا أخذ كل ما يحتاجه، فلن يكون مستكينا. وأرى أن من أكثر مكاسب الثورة، الوعى السياسى الذى اكتسبه المصرى، لكن لا يوجد وعى ديمقراطى حقيقى.

■ ألا يعبر إجراء انتخابات نزيهة كالذى حدث فى انتخابات مجلسى الشعب والشورى عن الديمقراطية؟

- هذه ليست انتخابات إنما غسيل مخ، فكيف نفسر نجاح فئة معينة فى مجلسى الشعب والشورى فى مجتمع 40% من سكانه أميون، فالجاهل لا ينتخب بمنطق الوعى السياسى، بل بمنطق أنه يريد أن يدخل الجنة، وأعتقد أن البرلمان الحالى لا يعبر عن الشعب، فبرلمان لا يمثل فيه الشباب والأقباط والمرأة، كيف يمكن القول إنه يمثل مصر.

■ إذا انتقلنا للأطراف الرئيسية فى المشهد السياسى الحالى، ما تحليلك لتعامل المجلس العسكرى مع الأزمات التى شهدتها البلاد؟

- للأسف الشديد، مصر تحكمها الآن آلة رخوة، فالمجلس العسكرى والحكومة والبرلمان عجزوا عن اتخاذ قرارات سليمة، وتجنبوا الحزم والردع، وأوحوا للشعب أنه كلما اعتصم أو أضرب فسيلبون له بعض طلباته، حتى أصبحت مصر مهددة ومشردة، وكل فئة تعتقد أنها على صواب، وهذا ضد الديمقراطية تماما.

■ وهل تعتقد أن ما حدث كان متعمدا؟

- إذا كانت هناك استراتيجية متعمدة، فقد نجحت فى جعل الناس يكرهون الثورة، وزيادة رغبتهم فى الأمان أيا كان الثمن.

■ وبما تفسر دعم البعض لترشح عمر سليمان قبل استبعاده من انتخابات الرئاسة؟

- تماما، هذا ما حدث، فوصول الناس إلى مرحلة عدم الإحساس بالأمان، جعلهم يبحثون عن رجل قوى يحكم البلد بقبضة حديدية، بصرف النظر عن كونه من الثوار أو الفلول، وقد رأوا فى عمر سليمان هذا النموذج. ولا ننسى أن هناك قطاعات عريضة من الشعب المصرى غير عابئة لا بالديمقراطية ولا بالحرية، هى فقط تريد لقمة العيش. وقابلت حديثا رجلا من الصعيد، قال لى نصا: «يا دكتور أحمد، الحرية والديمقراطية دى بتاعتكم أنتم فى القاهرة، إحنا عايزين الأكل والشرب، وحالنا بعد الثورة أصبح يبكى»، هكذا يفكر قطاع عريض من الشعب فى مصر.

■ وما تحليلك لوضع جماعة الإخوان المسلمين فى هذه المرحلة؟

- كانت جماعة محبوبة، وتعاطف معها الكثيرون من قبل، لكنها خلال ثلاثة أشهر، خلقت حالة شديدة من النفور، لأنها خرجت من الدعوة، والنهى عن المنكر والأمر بالمعروف، إلى الالزام والإكراه، وهما ضد الدين. والمدهش أن نجد الحزب صاحب الأكثرية فى البرلمان شارك فى مظاهرات واعتصامات ميدان التحرير، ويبدو أن الأغلبية لم تصدق أنها أصبحت مسؤولة عن الشعب، فاشتركت فى المظاهرات بدلا من التفاوض مع المجلس العسكرى والحكومة بشأن طلبات هذه الفئات وحل أزماتها.

■ هل تعتقد أن حزب الحرية والعدالة قد يتحول إلى حزب وطنى جديد؟

- التغير فى شخصية الأغلبية يأتى فقط فى حالة توليها سلطة مطلقة، عندما لا توجد شفافية ولا محاسبة ولا مساءلة، وعندما تتعامل الأغلبية بمنطق أن المحاسبة تأتى من الله والتاريخ، وليس للشعب هذا الحق، وأذكر هنا اللورد أوين، رئيس الحزب الليبرالى البريطانى، وأصله طبيب نفسى، لكنه ترك المهنة واشتغل بالسياسة حتى أصبح وزير الخارجية البريطانى، وقدم ما يسمى متلازمة الغطرسة، قال فيها إن الإنسان عندما يبقى فى السلطة طويلا يتوحد مع الكرسى، وأى نقد له يعتبره خيانة للوطن ويعتبر نفسه مبعوث العناية الإلهية لإنقاذ هذا الوطن، ولا يقبل إطلاقا أى نصيحة، وأعتقد أنه لا أحد سيترك أى تيار يصل إلى هذه المرحلة مرة ثانية، كما أن الدستور القادم سينص على أن مدة الرئاسة فترتين، وستكون هناك مساءلة من الشعب، وهذا ينطبق على الرئيس القادم والأغلبية القادمة.

■ وكيف تقرأ سلوك القوى الليبرالية؟

- هم أيضا متطرفون ويشعرون أنهم على صواب دائما. ووضح جليا بعد الثورة أنه ليس لديهم مشروع سياسى أو تنموى، واستغرقوا فى الرد على الإسلاميين. فأوباما عندما تولى رئاسة الولايات المتحدة الأمريكية أبقى على وزير الدفاع «بيل جيتس»، وهو من الحزب الجمهورى، لكفاءته، رغم أن وزارة الدفاع من أهم الوزارات ومن المنطقى أن تبقى فى أيدى الحزب الحاكم وليس منافسه الذى خسر فى الانتخابات. هذه هى الديمقراطية الحقيقية، أى إعمال مصلحة البلد وليس مصلحة الأحزاب والأفراد. ومعظم الليبراليين يخدمون مصالحهم ونسوا أن مصر فى محنة فى كل المجالات فى الاقتصاد والسياحة والأمن.

■ وما الحل فى رأيك؟

- نحتاج إلى الحزم والردع، ويجب أن يعلم المجلس العسكرى أنه لن يرضى جميع طوائف الشعب 100%، لكن المجلس، لعدم حنكته السياسية، أراد أن يرضى كل من يثور أو يعتصم، وهذا خطأ جسيم فى الاستراتيجية، فنحن نريد هيبة الدولة، وعدم الضرب تحت الحزام لمصالح خاصة، وأعنى بذلك الكلام كل الفئات، إضافة إلى الحاجة الملحة للمحبة بين الناس والثقة فى بعضهم البعض، وفى الهيئات السياسية والتشريعية والأمنية، فحالة التخوين التى تعيشها مصر الآن لن تجعلها تتقدم خطوة واحدة للأمام، بل على العكس، سنعود قرونا إلى الوراء، وإذا كان التيار الإسلامى فى مصر يقول إنه يطبق الشريعة، فالأولى به أن يؤكد لنا أن الدين محبة، يعلم التسامح وإيثار الآخرين، فكيف يحثنا ديننا على أنه لا إكراه فى الدين وهم يريدون إكراهنا فى السياسية، نحن نريد التسامح وليس الإجبار، ومصر تفهم دينها جيدا ومتدينة بطبعها وليست بحاجة لأشخاص، لكى يفقهوها فى الدين، لكنها بحاجة إلى تطبيق مبادئ الدين ومبادئه السمحة.

■ ما رؤيتك لاختيار الرئيس القادم؟

- أنا ضد أى شخص كبير فى السن يتولى منصبا تنفيذيا، فالعالم كله يحكمه أناس ما بين 40 و50 سنة، لأن الإنسان فى هذه السن قابل للابتكار والتغيير والمرونة، لكن الكبار غير قادرين على ذلك، وتظهر عليهم أعراض تصلب الشرايين، وبالتالى يجب أن يكونوا محاطين بمن هم قادرون على وضع رؤى مستقبلية، وللأسف، فحتى الآن لم يظهر على الساحة من لديه رؤى مستقبلية لتغيير البلاد، فنحن كما قيل من قبل، ظاهرة صوتية، ويؤسفنى ذلك.

■ سؤال أخير: مصر إلى أين؟

- إذا لم يتخذ المسؤولون فى مصر قرارا باستعادة هيبة الدولة، فسيصبح كل مواطن فى مصر جمهورية بمفرده، يسن القوانين لنفسه، ويأخذ حقه بيده، ويتمركز حول نفسه وعائلته ومصالحه الشخصية، وهذا بكل تأكيد ضد نظام الدولة، فمصر أصبحت رخوة، وفى طريقها إلى أن تصبح غابة، وليست دولة.