هددت الدكتورة ميرفت التلاوى، رئيس المجلس القومى للمرأة، بنزول المرأة إلى الشارع لتنظيم مظاهرات لو تم تهميشها فى اللجنة التأسيسية للدستور، كما حدث طوال العام الماضى بعد الثورة، وقالت إن المجلس لن يسمح لأحد سواء المجلس الأعلى للقوات المسلحة، أو مجلس الشعب بأن يتبع نفس نهج النظام السابق فى التهميش.
وأضافت «التلاوى» فى حوارها مع «المصرى اليوم» أن وضع المرأة فى خطر بعد الثورة لعدم إيمان التيارات الإسلامية بحقوقها على نقيض الشرع، وعدم إيمانها بالعدالة الاجتماعية التى يجب أن تشمل المرأة، وأكدت أن المجلس لن يتنازل عن أن تضم اللجنة التأسيسية للدستور 30 امرأة على الأقل، وإلى نص الحوار:
■ نبدأ بتعيينك رئيساً للمجلس القومى للمرأة، كيف اختارك الدكتور الجنزورى رغم أنك كنت من أكثر من انتقد سياساته الاقتصادية، وكنت على خلاف طويل معه بسبب أموال التأمينات؟
- لم يكن بيننا خلاف شخصى، وإنما خلاف موضوعى، لكننى حقيقة لا أعرف، ولم أكن أتوقع أن يتم تعيينى بسبب الخلافات التى بيننا، بل كنت أرفض تولى هذا المنصب حالياً، لولا أنهم ألحوا علىّ لوجود إجماع على شخصى، لكن على أى حال أنا أشكره لأنه فى ظرف يحتاج أن يسانده الكل خلاله.
■ تناسى البعض دورك السابق وحجم جهودك خلال فترة تعيينك وزيرة للتأمينات الاجتماعية ودفاعك عن الفقراء، أو حتى داخل المجلس القومى للمرأة، ويتساءلون الآن: كيف يتم تعيينك رئيساً للمجلس رغم أنك محسوبة على النظام السابق وتم تعيينك من قبل حرم الرئيس السابق؟
- هذا كلام غير دقيق، فأولاً كل الرؤساء السابقين حسنى مبارك وأنور السادات وجمال عبدالناصر هم الذين يطلبون أن نساعد زوجاتهم، سواء خلال مشاركتهن فى مؤتمر خارجى، أو لإلقاء خطاب أو شىء من هذا القبيل، وأذكر أننى طُلبت لأعاون حرم الرئيس عبدالناصر فى استقبال حرم الرئيس اليوغوسلافى «تيتو» حين حضرت للقاهرة، أى أن زوجات الرؤساء هن من كن فى حاجة إلينا، ونحن لا نذهب لأحد، السيدة جيهان السادات طلبت أن أكون واحدة من بين 30 سيدة عينت فى كوتة المرأة فى البرلمان أواخر السبعينيات، لكنى رفضت وقلت لها إن لى مهمة فى وزارة الخارجية، وإننى لو لم أصل لمنصب سفير فلن تصل إليه سيدة أخرى، وفعلاً رفضت البرلمان واستمررت فى الخارجية حتى حققت هدفى، كذلك فى المجلس القومى للمرأة تركته بعد 11 شهراً، وذهبت للعمل بالأمم المتحدة، ولو كنت محسوبة على حرم الرئيس لكنت استمررت معها، لكن كانت هناك خلافات وأساليب عمل لم تعجبنى فذهبت للعمل فى الأمم المتحدة خلال آخر 7 سنوات.
■ هل تسبب وجود سوزان مبارك حرم الرئيس السابق على رأس المجلس فى رفض البعض له؟
- ربما قصر المجلس فى شرح الدور الذى كان يقوم به طوال السنوات الماضية، وربما جو الأبهة والاحتفالات التى كانت تصاحب افتتاح حرم الرئيس السابق الأعمال والمؤتمرات جعل البعض يظن أنه مجلس للسيدات اللاتى يرتدين التاييرات الفخمة، مما أثار البعض، واعتبره مجلساً للنخبة، وهذا غير حقيقى على الإطلاق، فالمجلس القومى للمرأة، مثلاً، هو الذى أصدر بطاقات الرقم القومى للنساء المهمشات فى الريف حين نجحت بالتنسيق مع وزارة الداخلية فى توفير سيارة مزودة بضابط شرطة ومصور وطبيب لتسنين السيدات يتم إرسالها إلى المناطق النائية، وكنت أطلب من المحافظ أن يوفر لنا مكاناً يتم فيه تجميع النساء لإصدار البطاقات لهن، وعلى حساب المجلس دون أن تتكلف أى واحدة منهن مليماً واحداً، كما اهتممنا بالمرأة المعيلة فى العمق بعمل مشروعات لها، وكنا نذهب إلى القرى والنجوع، ربما كان هناك تقصير إعلامى لكن المجلس كان نشطاً.
■ ماذا عمن جئن بعدك فى رئاسة المجلس؟
- بالتأكيد كانت هناك أخطاء، لكن هذا لا يمنع أن المجلس كان يعمل وبقوة، والمجلس له 26 فرعاً فى جميع محافظات مصر. أنا من شكلتها قبل تركى منصبى، وهذه الفروع هى التى كانت تضع برامج تأهيل وتدريب للسيدات للعمل فى المحليات.
■ إذن فكرة فصل المجلس عن حرم رئيس الجمهورية أياً كان اسمه فكرة جيدة؟
- بالتأكيد، فنحن لا نريد لأى رئيس قادم أن تلعب حرمه نفس دور حرم الرئيس السابق سواء فى مجلس المرأة أو غيره، كما أنه، موضوعياً، ذلك أفضل جداً، لأنه فى السابق كان عمل المجلس يتوقف لفترات طويلة لأن حرم الرئيس هى رئيسته، أما الآن فسيعمل كمؤسسة مكملة للأجهزة التنفيذية فى الدولة كما فى العالم كله، البيئة أول ما بدأ الاهتمام بها كان من خلال مجلس مختص لرفع درجة وعى الناس بها حتى تحولت إلى وزارة بطلب من الأمم المتحدة، وهناك لجنة فى الأمم المتحدة للمرأة لبحث جميع موضوعات النساء، منها مثلاً آليات تفعيل دور المرأة الريفية ومنحها حقوقها فى الزراعة والإنتاج وغيرهما، وهذا ما تستفيده الدول من عضويتها فى هذه اللجان بالأمم المتحدة.
■ هناك أمور كثيرة متعلقة بحقوق المرأة المالية مثل المعاشات والمرأة المعيلة وحقوق الأرامل من غير أصحاب المعاشات.. كيف ستحلين هذه الأمور؟
- سنتعاون مع الجمعيات الأهلية حتى نصل للقرى والنجوع فى أقصى الصعيد، وسنتعاون مع الاتحادات والنقابات لعمل مشروعات مساعدة للمرأة، وسنبحث مع البنوك والمؤسسات المالية لإنشاء فروع صغيرة قريبة من أماكن تواجد المرأة الريفية تتلقى تبرعات أهل الخير لهذه المشروعات، وأنا لا أريد أن أعطى المرأة الريفية غير القادرة صدقة أو طعاماً، وإنما أريد أن أوفر لها صناعة أو مشروعاً وبنية أساسية قد لا تستطيع الدولة توفيرها فنوفرها نحن بالتعاون مع الجمعيات الأهلية ورجال الأعمال والبنوك، وأريد أن نقتدى بالريف الأوروبى حيث يوجد فى كل قرية مكتب بريد ووسائل مواصلات وجميع الخدمات وكأنها مدينة صغيرة فننمى القرية من ناحية، وننقذ شبابها من ناحية أخرى كى لا يهربوا إلى القاهرة فيزحموها ويملأوها بالعشوائيات.
■ ما رأيك فى عدد النساء فى البرلمان بعد الثورة؟
- نحن مازلنا متخلفين عن تونس وليبيا والمغرب والسودان، فلننظر إلى أعداد المرأة فى البرلمانات العربية لنعرف أين تقف مصر من العالم العربى، وليس حتى العالم الخارجى، حتى المكاسب التى حصلت عليها المرأة فى العهد السابق كانت أقل مما يجب بكثير، والمكسب الوحيد الذى تحقق للمرأة وقتها هو منح الجنسية لأبناء المرأة المصرية المتزوجة من أجنبى مما حل مشكلات كبيرة كان يعانى منها هؤلاء الأبناء فى مجالات التعليم والتوظيف والإقامة وغيرها، عموماً توجد قوانين عديدة فى مصر بها ثغرات كثيرة وتحتاج إلى إعادة نظر.
■ هل تعتقدين أن تصاعد تيارات الإسلام السياسى سيزيد من وضع المرأة سوءاً؟
- ليس لدينا مانع من صعود التيارات الدينية وسيطرتها على البرلمان إذا كان منظورها للشعب وللفئات المختلفة منظوراً عادلاً ويتماشى مع صحيح الدين الإسلامى الذى أعطى للمرأة حقوقا عظيمة جداً لا نطمع فى أكثر منها، نحن نريد الحقوق التى أعطاها الدين الإسلامى للمرأة ولا نريد التفسيرات الخاطئة للدين التى تظلمها.
■ بماذا تفسرين حشد النساء للتصويت فى الانتخابات وغيابهن عن المشهد السياسى فور نجاح تيارات الإسلام السياسى؟
- لأن تيارات الإسلام السياسى تعمل بتناقض شديد، فلو أن أفرادها كانوا يسيرون بالمرجعية الدينية والشريعة الإسلامية حقا لكان للمرأة نصيب من العدالة الاجتماعية، الغريب أنهم أتوا بعد الثورة إلا أنهم يتبنون ويسيرون وفق نهج النظام السابق وهو تهميش المرأة، ولابد للتيارات الإسلامية أن تضع يدها فى يد الدولة لتحقيق تنمية حقيقية «مش كل واحد تيجى على باله فكرة ينفذها»، ويتشبث برأيه كما كان النظام السابق يفعل، لا يصح أن يتم رفع صورة المرأة ونقول أصلها عورة، هذا فكر لا يتناسب مع الدولة الحديثة التى نود أن نبنيها، والتنمية الحقيقية لا تعنى أن تذهب التيارات الإسلامية للمرأة وتعطيها كيلو لحم وزجاجة زيت، هناك أفكار كثيرة للنهوض بالمجتمع ،امرأة ورجلاً، خاصة فى الريف لكنها تحتاج إلى تكاتف الجهود.
■ أول تصريحات تيارات الإسلام السياسى عقب الإعلان عن تشكيل المجلس القومى للمرأة أنه مجلس يهدف إلى خراب البيت المصرى ويسعى إلى تفتيت الأسرة المصرية، فما ردك؟
- على هذه التيارات أن تقرأ أولاً المبادئ والأهداف التى تم على أساسها تكوين المجلس، وأن تدرس جدياً اختصاصاته والقرارات التى صدرت عنه قبل التصريح بذلك، فأتباع هذه التيارات على سبيل المثال يقولون إن قانون الرؤية يدمر البيت المصرى، وأنا أرد عليهم أولاً بأن قانون الرؤية لم يصدر عن المجلس القومى للمرأة وإنما عن المجلس القومى للطفولة والأمومة مع قانون الطفل عام 2005، وثانيا أن مسألة الرؤية هذه تؤخذ كذريعة لكى تُمنع المرأة من الحصول على النفقة ونفقة الدراسة الخاصة بالابن أو لمجرد العناد مع الزوجة، لكن حقيقة القانون تقول إن الرؤية تكون بالتوافق بين الطرفين لأن ذلك من آداب المجتمع ويحقق الصالح للطفل بعيداً عن مشاعر الأم والأب والجد والجدة، لذا أنا أرى أن قانون الرؤية يستخدم كذريعة لا أكثر.
■ وماذا عن قانون الخلع؟
- قانون الخلع أيضاً صدر قبل تشكيل المجلس لكن الخلع موجود فى الشريعة الإسلامية وقد تم تطبيقه أيام الرسول، صلى الله عليه وسلم، وكل هذه ادعاءات لتشتيت الناس وخلط الأمور ببعضها البعض.
■ وما تفسيرك لوقوفهم ضد تشكيل المجلس القومى للمرأة؟
- الفكرة الثابتة فى أذهانهم أنه يجب ألا تذكر المرأة على الإطلاق، من الممكن أن نذكر الأسرة لكن المرأة لا.
■ لماذا؟
- ربما جموداً، أو لعدم إيمانهم بالمساواة، وهم دائماً يرددون أنه لا توجد مساواة بين المرأة والرجل رغم أن ديننا العظيم نادى بالمساواة.
■ لماذا انسحبت ممثلة حزب الحرية والعدالة من أول جلسة للمجلس بعد إعادة تشكيله وقاطعته بعد ذلك؟
- الموقف نفسه حدث مع المجلس الاستشارى، فالأمر لا يقتصر فقط على عدم إيمانهم بالمرأة وحقوقها وإنما هناك أسباب أخرى يخفونها خلف ادعاءات أن المجلس يدمر البيت المصرى، وغيرها من الادعاءات.
■ وما السبب الحقيقى إذن لمعاداتهم المجلس القومى للمرأة؟
- لأن المجلس العسكرى لم يتشاور معهم بشأن تشكيله، رغم أن ذلك من سلطة رئيس الجمهورية وبالتالى المجلس العسكرى، وليس من حقهم أن يستشيرهم فى التشكيل، هذه سلطة تنفيذية وتلك تشريعية، وأنا أعتقد أن هذا هو السبب الرئيسى فى هجومهم على المجلس بجانب عدم إيمانهم بدور المرأة.
■ ما طلبات المرأة فيما يخص اللجنة التأسيسية للدستور؟
- نحن نريد على الأقل المحافظة على المكانة التى كانت للمرأة فى دستور 71، وهى أن تكفل الدولة للمرأة حقوقها فى الجمع بين مسؤوليتها فى الأسرة وفى العمل.
■ هل ستطالبين بكوتة للمرأة؟
- لن نكرر خطأ قانون الانتخابات حين ألغيت الكوتة، وفى الوقت نفسه أهملت الأحزاب سواء الإسلامية أو الليبرالية وضع المرأة فى الترشيح، هذه الثقافة لابد أن تتغير، فالمرأة هى نصف المجتمع وهى من تربى وتبنى فلا يعقل أن أتركها فقيرة وأمية وجاهلة دون وسائل للتقدم.
■ إذن ماذا ستكون خطتك فى هذا الصدد؟
- نحن حاليا نختار أفضل القانونيات لدينا وممثلات عن مختلف التيارات فى المجتمع النسائى، بحيث تتواجد 30 سيدة فى اللجنة التأسيسية. ألسنا نصف المجتمع؟ إذن فليكن لدينا 30 من أصل 100 مقعد ولا أقول النصف كما حدث فى تونس.
■ وهل تعتقدين أن البرلمان سيقبل؟
- ولماذا أتواضع أليس هذا من حقى.
■ وما آلياتك فى الضغط لتحقيق هذا الهدف؟
- لابد أن نكافح، وعلى الجميع أن يساندنا، الإعلام والمثقفون والنقابات، ألا تتواجد المرأة فى النقابات وفى التعاونيات والاتحادات وفى كل مكان؟
■ ولكن الدنيا قامت حين طالب البعض بوجود سيدة فى لجنة تقصى حقائق بورسعيد؟
- يجب ألا ننسى أن 80٪ من أعضاء البرلمان جدد على الحياة السياسية نفسها، وعلى قواعد وأصول النقاش فى البرلمان وكيفية معالجة الأمور، وأعتقد أنه مع الوقت سيتعلمون تقبل الرأى الآخر، صحيح أن هناك مآخذ حالياً على طريقة النقاش الدائر فى البرلمان، وهناك حاجة لترك السفسطة السياسية والاهتمام بمستقبل مصر، خاصة الدستور الذى هو العقد الاجتماعى لكل الأجيال القادمة، وأعتقد أن النجاح الحقيقى للجميع داخل البرلمان، خاصة الأغلبية أن يثبتوا أنهم من الحكمة والرزانة بحيث يخرج الدستور توافقيا، وممثلاً لجميع تيارات المجتمع اليوم وغداً، لأن من لديه الأغلبية اليوم قد يفقدها فى الغد، فلابد من توخى الحكمة، ونحن لن نخترع دستوراً، فالدساتير موجودة فى العالم كله ونحن كان لدينا دستور منذ 1880، إذن هو ليس أمراً مستحدثاً علينا، وهناك قواعد عامة واحترام للحريات الخاصة والعامة، كما أن المواثيق الدولية تصدر لكى تسترشد بها الدول عند وضع تشريعاتها فيجب ألا نرفض نقل تشريع أممى لأنه غربى أو ندعى أنه فاسد.
■ وهل أعد المجلس قائمة بالـ30 امرأة اللاتى تريدين تمثيلهن فى الجمعية التأسيسية؟
- طبعاً.. لدينا من الخبرات والكفاءات الكثير «حاجة تشرف» لكن قد لا يعلمهن الإعلام.
■ هناك اتهامات للمجلس العسكرى بأنه همش المرأة سواء باستبعادها من لجنة التعديلات الدستورية أو عدم وضع آليات تسمح لها بدخول البرلمان؟
- بالتأكيد أنا لا أعفى المجلس العسكرى من هذه الأخطاء، وأيضاً تأخر إعادة تشكيل المجلس القومى للمرأة، ربما كان عليه ضغط أو لديه مستشارون لا يقدمون النصيحة السليمة أو بسبب بعده عن الحياة السياسية، كلها أعذار قد نتفهمها لكن الأخطاء وقعت وهذه المرة لن نسكت لا للمجلس العسكرى أو لغيره.
■ بدأنا الحوار عن الخلاف بينك وبين الدكتور الجنزورى خلال فترة رئاسته الأولى للحكومة فما الأخطاء الجديدة التى يقع فيها فى الحكومة الحالية؟
- بالتأكيد هو يعانى من ضغط شديد، والبلد يمر بظروف قاسية ولذلك من الأفضل أن يغلق الواحد فمه ولا ينتقد قدر المستطاع، وإنما يقدم المساعدة الممكنة، وإن كنت أتمنى أن يضع جهداً أكبر فى مجال العدالة الاجتماعية، يعنى لا داعى للمشروعات الكبيرة ويركز فى المشروعات الملحة التى يحتاجها الشارع الآن.
■ مثل ماذا؟
- زيادة الخدمات، وعلى سبيل المثال سعدت كثيراً عندما قرر ضم 5 ملايين امرأة معيلة إلى مظلة التأمين الصحى، وهذا أمر عظيم لأن هؤلاء نسوة فقيرات للغاية، هذا عمل جماهيرى مهم يحتاجه الناس وإن أكثر من هذه المشروعات فسيكون أمراً عظيماً.