أكد د. محمد أبوالغار، رئيس الحزب المصرى الديمقراطى، أن أحداث ماسبيرو كشفت غياب الدولة المصرية، وإذا تواجدت تسىء التصرف، مشيراً إلى رفضه كثرة المليونيات أو أى فعاليات أخرى تتحدى الرأى العام.
ورفض «أبوالغار» فى حواره مع «المصرى اليوم» صدور أى قوانين استثنائية بما فيها قانون الغدر، مشيراً إلى أنه لم يؤيد طلب القوى السياسية خلال لقائهم الفريق سامى عنان بإصدار قانون العزل السياسى، ووصفه بأنه مطلب انتخابى بحت، بدليل أنهم وافقوا على مدة عام واحد حتى تنتهى الانتخابات الحالية.. وإلى الحوار..
■ كيف ترى تداعيات أحداث ماسبيرو؟
- سيكون لها تداعيات ضخمة، لأنها أظهرت أن الدولة المصرية غير موجودة، وحين توجد تسىء التصرف، وبعد أن تسىء التصرف تخرج من المأزق لتقع فى مصيبة أكبر، فأحداث كنيسة «الماريناب» بها تعد على الكنيسة، فإذا كانت الرخصة خطأ ويجب هدم المبنى، فمن يقوم به؟ طبعا الدولة وليس مجموعة من السلفيين ينتدبهم المحافظ للقيام بهذا العمل، فانحياز المحافظ لمجموعة تسبب فى حالة غضب شعبى فى كل مصر، وسبق ذلك حرق كنائس إمبابة وأطفيح ولم تعاقب الدولة المتسببين فى هذه الحوادث. أما ما حدث يوم الأحد فهو كارثة، ومعروف أن هناك مسيرة للأقباط، وكان يجب تفاديها بالتفاوض مع المتظاهرين وإعطائهم حقهم، بالتحقيق مع المحافظ أو معاقبة من قاموا بهدم كنيسة الماريناب، ولكن الأخطر أن يسمح الجيش لنفسه بالاشتباك مع المتظاهرين، رغم أنه فى مظاهرات التحرير كان ينسحب ويترك حماية الميدان للمتظاهرين، فلماذا تغير الأمر مع الأقباط؟
■ لكن الاحتكاك حدث من الطرفين.
- الاحتكاك مع الجيش خطر، لأنه رمز لا يجب أن يهان، ولكن شهود العيان انقسموا إلى نصفين، النصف الأول قالوا إن الجيش هو من بدأ بالتعدى على المتظاهرين، والنصف الآخر ممن جاءوا فى المسيرة قالوا إن هناك عددا من البلطجية تدخلوا وبدأوا الاعتداء، لكن فى جميع الأحوال الدولة مسؤولة، فأين كان جهاز الأمن؟ حتى لو كان ضعيفاً كان لابد أن يكون على علم بأن هناك بلطجية سيتدخلون.
■ وأداء الإعلام؟
- كارثى، وعاد بنا إلى جهاز تليفزيون عصر مبارك وصحفه القومية، ثم كان المؤتمر الصحفى للضباط سيئاً وغير مقنع، وكان لابد أن يعلن الضباط اعتذارهم، ويعترفوا بالأخطاء التى أوقعوا فيها الدولة.
■ هل تعتبر أحداث ماسبيرو «بروفة» لما ستشهده الانتخابات؟
- إذا كان الأمن بهذا الضعف، فكيف ستجرى انتخابات «فيها كل حاجة من قبلية وأسلحة وبلطجية وفلول»؟! لن يستطيعوا إجراء الانتخابات، وعلى المجلس العسكرى وأجهزة الأمن أن يعلموا أنهم يجب أن يكونوا قادرين على حماية الانتخابات، وإذا شعروا أنهم لن يستطيعوا حمايتها، فعليهم أن يعلنوا ذلك وأن يطلبوا المد لفترة أخرى حتى يستطيعوا حمايتها.
■ كيف ترى خروج الكثير من الأحزاب من التحالفات الانتخابية؟
- كان متوقعاً من البداية، وفى الاجتماع الأول للكتلة المصرية قلت إننا سعداء الآن بهذا التحالف، ولكنى متأكد أننا سنختلف عند وضع القوائم، ويجب أن نكون هادئين فى خلافاتنا، وهو ما حدث، فبعض الأحزاب تعتقد أن مرشحيها أقوياء، ولكن على أرض الواقع نجد أنه لا قوى ولا حاجة، وأدعو كل الأحزاب التى خرجت أن تعود مرة ثانية للكتلة، والأحزاب التى خرجت.. خرجت لاختلافها على معايير الاختيار فقط، وليس لشىء آخر.
■ وهل قانون العزل كان عليه إجماع من الأحزاب التى شاركت فى لقاء الفريق سامى عنان؟
- كان هناك ناس قالوا «مش عايزين نطبقه» إلا على من ارتكبوا جرائم، وأنا عندما تكلمت قلت إننى لا أؤيد أى قوانين استثنائية فى مصر، وبالتالى لا أؤيد قانون الطوارئ ولا المحاكمات العسكرية للمدنيين ولا قانون الغدر. هذا ما قلته، لكن معظم الناس لم يقولوا ذلك وأرادوا تطبيق العزل السياسى أو الغدر بدرجات متفاوتة.
■ وأنت مع مبدأ العزل أم ضده؟
- لا. أنا ضد أى إجراءات استثنائية، ضد أى قانون استثنائى، لو هناك أحد من «بتوع النظام السابق» أفسد يحاكم، لكن طبعاً ذلك كان رأى الأقلية، «يعنى أنا الوحيد الذى قلت من كل الناس، بس طبعاً ماينفعش المجلس ياخد هذا الجزء فقط ويقول إننى ضده»، وكأن قانون الطوارئ «حلو» والمحاكمات العسكرية «جميلة»، لا. أنا ضد أى قانون استثنائى، بما فيها الغدر.
■ البعض يرى تمسك القوى السياسية بقانون الغدر مطلبا سياسيا وراءه خوف من مواجهة نواب الوطنى بشكل ديمقراطى؟
- أنا لست مهتما بهذه النقطة، ولم أطالب بها، وهى مطلب انتخابى بحت، وليست مطلبا سياسيا، بدليل أن كل الناس اتفقوا على أن يطبق العزل لمدة عام واحد فقط، رغم أنه لو ارتكب أحد جريمة حقيقية لن يكون عقابها لسنة وإنما لسنوات، لكنهم «مش عايزينهم يدخلوا الانتخابات دى.. وخلاص».
■ كيف ترى فض التحالف بين الوفد والإخوان المسلمين؟
- من البداية كان تحالفهما غير حقيقى، فالأصل فى أى تحالف أن يكون هناك حد أدنى يجمعهم، ففى الكتلة المصرية قوى سياسية من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار بينهم تحالف لكنه قائم على فكرة واحدة وهى «الدولة المدنية»، أما تحالف الوفد والإخوان فلم يكن مبنياً على اتفاق واحد، ولا نقطة واحدة يمكن أن يبنى عليها تحالف انتخابى أو سياسى.
■ هل كنت تتوقع فض هذا التحالف؟
- بصراحة لا. كنت أرى أن «الاتنين فرحانين ببعض»، وكل واحد يستفيد من الآخر، فالوفد اسم كبير وله تاريخ كبير. صحيح أن مواقفه الآن مختلفة عن زمان، وإنما ما زال اسمه كبيرا، فالتحالف بالنسبة للإخوان مكسب، وكذلك الحال بالنسبة للوفد، فالحزب ليس لديه مرشحون أقوياء يخوض بهم الانتخابات، والإخوان بالنسبة للوفد «قوى جامدة» ولديهم شعبية كبيرة فى الشارع، وممكن أن يساندوا وينجحوا مرشحيه «اللى عمرهم ما كانوا ينجحوا».
■ هل تراجعت شعبية الإخوان بعد الثورة؟
- لا أستطيع أن أقول ذلك، وهناك من يقول بذلك، ولكن لا أحد يعرف، فاستطلاع الرأى الوحيد المحترم أجرته الدنمارك، نيابة عن الاتحاد الأوروبى، وأخذوا فيه عينات هائلة من مصر كلها، قالوا إن 70% من المصريين لم يحددوا موقفهم الانتخابى، وقالوا إنهم سيشاركون ولكن لم يقرروا من سينتخبون، والـ30% قرروا.. أكثر من النصف بقليل منهم قالوا إنهم سينتخبون التيارات الدينية، والبقية قالوا إنهم سينتخبون التيارات السياسية المختلفة، لكن السؤال هو الـ70% من سينتخبون؟.. لا أحد يعرف.
■ هل ظهور التيارات الدينية بهذه القوة يهدد المدنية التى ظهرت عليها الثورة؟
- طبعاً يهددون مصر كلها، ويهددون مستقبلها.
■ وهل هم بهذه القوة؟
- صندوق الانتخابات هو من سيظهر قوتهم الحقيقية، حتى الإخوان أنفسهم لا يعرفون عدد المقاعد التى سيحصلون عليها، فهم قلقون وليسوا متأكدين من قوتهم الآن.
هناك ناس عندما اطلعوا على نتيجة استطلاع الرأى الذى أجراه الاتحاد الأوروبى فسروه على أن فرص الإخوان ستكون ضعيفة، لأن كل من سينتخب الإخوان والتيارات الدينية قال رأيه من البداية، ولم يقل إنه لم يحدد موقفه بعد.
■ وما رأيك فى رفض الإخوان التوقيع على وثيقة المبادئ فوق الدستورية وقولهم إنها بالنسبة لهم «وثيقة شرف»؟
- المشكلة أن الإخوان يريدون تطبيق أشياء فى الشريعة الإسلامية ستكون مخالفة لمبادئ حقوق الإنسان المتفق عليها فى العالم كله، وهذه الأشياء التى طبقت فى النظم الإسلامية عبر التاريخ ليست من المبادئ الأساسية فى الإسلام، لأن الدول التى طبقت النظام الإسلامى، طبقت المبادئ الموجودة الآن فى المادة الثانية من الدستور.
ومن الأشياء التى ستحدث مشكلة «الحدود»، وهى لم تطبق فى الدول الإسلامية منذ العصور الأولى ولفترات طويلة جداً، فليس من المعقول أن تطبقها فى القرن الـ21.
■ ألا تخشى من حدوث استقطاب مثلما حدث فى الاستفتاء؟
- خايف طبعاً، ونحاول فى هذا الموضوع، لأن90% من الشعب المصرى مسلمون، كونك ترفع شعار الإسلام أم لا، فهذا نقطة خطيرة جداً لابد أن نحترس منها.
■ وما رأيك فى إصرار الإخوان على استخدام شعار «الإسلام هو الحل»؟
- إذا المجلس العسكرى طبق القوانين التى اتفقنا عليها سيمنع بالقانون.
■ هل هناك تنسيق بشكل أو بآخر بين المجلس العسكرى والإخوان المسلمين؟
- أعتقد كان هناك تنسيق فى البداية، أما الآن فالتنسيق متساو بين المجلس وكل القوى السياسية، ولكن فى أول الثورة كان التنسيق«Exclusive» «حصرى» مع الإخوان.
■ هل تؤيد «المليونيات» الكثيرة التى نشاهدها كل جمعة؟
- لا طبعاً، لكى تنظم مظاهرة يجب أن يكون لها غرض واضح ومحدد، وأهم شىء عندما تقوم بتحرك شعبى يجب أن يكون الشعب موافقا عليه، ولكن عندما تنظم شيئاً فى الشارع ضد الرأى العام تكون على خطأ شديد جداً.
الناس العاديون فى مصر حالياً غير موافقين على هذه المليونيات.
■ هل ترى أن الإحباط بدأ يتسلل للشعب؟
- الإحباط سببه الأساسى المشكلة الأمنية والخوف من المستقبل الاقتصادى وموضوع الدين، ففى تقديرى أن مصر هى أكبر دولة متدينة فى العالم منذ فجر التاريخ، مسلمين وأقباطا، لذلك أى سياسى يتكلم ضد الدين «يبقى مجنون».
لابد أن تكون مع الدين، لأنه الحاجة الأساسية التى يعيش عليها المصريون من أيام إخناتون وحتى الآن، لذلك فأى واحد يعمل فى السياسة لازم يكون واعيا جداً ويراعى المشاعر الدينية للشعب المصرى، وهذه المشاعر ليس لها علاقة بتطرف دينى، لذلك سهل جدا «تلعب بهذه الحكاية، وتقول اللى هيدى صوته هنا هيدخل الجنة والتانى هيدخل النار».
■ إيه رأيك فى أداء حكومة عصام شرف؟
- هو أداء ضعيف، لكن هم مظلومون، لأن أى حكومة ليس لديها سلطات لابد أن تكون حكومة ضعيفة ولا تستطيع أن تؤدى دورها بشكل جيد.
لو أنها حكومة تقرر وتأخذ قرارات «كان ماشى»، لكن هى ترفع قرارات للمجلس العسكرى وهو يقول «آه أو لا». وهذا ما يؤثر فى أداء الحكومة.
■ الكل يتهافت على الانتخابات البرلمانية والرئاسية ولم يطلب أحد تولى رئاسة الوزراء فى الفترة الانتقالية؟
- لا أحد يطلب رئاسة الوزراء الآن لأنه «ملوش قيمة»، وعندما طلب منى الدكتور عصام شرف أن أتولى وزارة التعليم العالى تناقشنا يومين، وفى النهاية اعتذرت، لأن لدى مشروعا فى التعليم وعن الجامعة وكيفية إصلاحها، ولو أصبحت وزيراً للتعليم سأحاول تطبيقه، ولكنه لن يطبق لأن هناك مشكلات جذرية لازم تتغير، وهذه التغييرات لن يوافق عليها المجلس العسكرى، لأنهم «مش فاضيين دلوقتى لتغييرات جذرية».
■ هل تثق فى أن المجلس العسكرى سيكتفى بالفترة الانتقالية؟
- أثق بأنه سيكتفى بها لعدة أسباب.. أولها أننى جلست معهم عدة مرات وأستطيع أن أشعر بصدق كلامهم، وثانيا: أنهم لا يستطيعون أن يجلسوا حتى لو أرادوا الاستمرار لأن الشعب لن يسمح لهم بأن يستمروا فى الحكم، أيضا هم من ضباط 1954، وفى السبعين وما بعد السبعين، وضباط 54 كانوا فى الثلاثينيات من العمر، وفى عصر، كل المنطقة كانت محكومة فيه بحكومات عسكرية وبانقلابات، خاصة فى دول العالم الثالث، أما الآن فهذا النظام أصبح غير موجود، ولكل الأسباب السابقة مجتمعة «مش هيحصل.. وهمّا نفسهم بصراحة مش عايزين يقعدوا».
■ هل حسمتم موقفكم من انتخابات الرئاسة بدعم الدكتور البرادعى أم غيره؟
- هناك اختيارات شخصية، ولكن كحزب «مفيش».
■ وأنت شخصياً؟
- لم أحسم موقفى بنسبة 100%، ولكننى أميل للدكتور البرادعى، لأنى أراه أكثر المرشحين صلاحية.
■ كنت من المطالبين بانتخاب رئاسة وعمداء الجامعات، والانتخابات أسفرت عن نجاح ما يقرب من 70% من القيادات السابقة؟
- بالنسبة للجامعة، هناك 3 مستويات فيها، رئيس قسم وعميد ورئيس جامعة، وأنا طول عمرى أطالب بانتخاب عميد الجامعة لأننى رأيت عمداء الكليات المنتخبين حتى عام 1994، وكان فى هذا الوقت لا يستطيع أحد أن يضرب طالبا فى الجامعة، رغم أننا كنا فى عصر مبارك، لكننا لم نشهد عدم تعيين معيد حصل على المركز الأول فى دفعته، ولكن فى 94 19يوم أن تم تغيير القانون فى جلسة عامة فى مجلس الشعب حضرها 41 عضواً فقط من المجلس، لم تدخل لجنة، وكأن القانون جاء من الشارع على الجلسة العامة، فى اليوم الثانى ضابط أمن الدولة بكلية الطب دخل غرفة عميد الكلية ووضع رجلا على رجل، يأمر وينهى، وبدأ مسلسل ضرب الطلبة وتزوير الانتخابات، ومنع تعيين المعيدين، حتى وصل الأمر إلى تعيين العمداء من أمن الدولة.
■ أنت مع انتخاب كل قيادات الجامعة؟
- العميد فقط من يجب انتخابه، أما رئيس الجامعة فلا. رؤساء الأقسام كانوا بالأقدمية، فإما أن يستمر اختيار رؤساء الأقسام بالأقدمية، وهذا الوضع ليس مستقيماً، أو أن يكون -هذا هو الأصل- بالإعلان المفتوح، ويتقدم كل مرشح ببرنامجه.
■ لكنكم من طالبتم بالانتخابات؟
- كانت مطالب بعض الناس، وليس كل الناس. هذه النقطة كان عليها خلاف، لكن الاتفاق كان على العمادة.
■ الانتخابات تمت وأعادت الكثيرين من النظام السابق؟
- «خلاص الناس هى اللى اختارت.. ومفيش مشكلة»، ومع ذلك فهم سيعملون بطريقة مختلفة، فليس من الضرورى أن يكونوا سيئين، ولكن المناخ والطريقة التى جاءوا بها هى التى جعلتهم سيئين.
■ لماذا انتقدت أداء الإخوان فى انتخابات عمادة كلية الطب؟
- الانتخابات الأكاديمية لا يجب أن تكون انتخابات حزبية إطلاقاً. هذه انتخابات بين أساتذة، وأنت تختار الأصلح لقيادة الكلية، دون النظر إلى انتمائه «إخوان» أم لا، لكن الإخوان صنعوا مشكلة للدكتور عصمت شيبة بسبب دعمهم له، فهو كان أكثر المرشحين حظوظاً وكان متوقعا نجاحه، وفى الجولة الأولى حصل على أعلى الأصوات، وعندما وجد الإخوان أن مرشحهم «مفيش فايدة منه» سحبوه، وأيدوا عصمت شيبة، فالناس كلها هاجت وزعلت جداً. و«شيبة» نفسه أصدر بيانا قال فيه إنه ليس مرشحا للإخوان، لكن بيانه لم يأت بنتيجة، واكتسح الدكتور خيرى الانتخابات.
■ يعنى تسببوا فى إسقاط المرشح بتأييدهم له.
- لا أستطيع أن أقول إن ذلك حدث بنسبة 100%، لكنهم كانوا عاملا مهما فى إسقاطه.
■ وبماذا تفسر حالة الاستنفار من النخبة ضد الإخوان بعد الثورة؟
- إلى حد ما الإخوان لديهم قدرة تنظيمية هائلة، فهم فى جامعة القاهرة أو عين شمس مثلا لا يمثلون أكثر من 15% من أعضاء هيئة التدريس، لكنهم كانوا يكسبون الانتخابات، فالأغلبية فى نادى هيئة تدريس جامعة القاهرة من الإخوان لأكثر من 20عاماً، رغم أن لديهم 1000 عضو، بينما جامعة القاهرة بها ما يقرب من 15 ألف أستاذ.. لماذا؟، لأن من يصوت فى الانتخابات الجامعية 500 عضو فقط، والألف المنتمون للإخوان يصوتون لمرشحهم فيكسب.
■ هل أنت مع ضرورة عدم مشاركتهم فى انتخابات الجامعات؟
- هم يعرفون، وأنا قابلتهم كثيراً وقلت لهم هذا الكلام، لأن الجامعة من المفروض ليس لها علاقة بالانتماءات السياسية، لكن الثورة المصرية ماذا فعلت؟. الإخوان خاضوا انتخابات نادى هيئة تدريس جامعة عين شمس، بعد إغلاق النادى لأكثر من 20 سنة دون أسباب -مازحاً: «أصل عين شمس دى دائماً بيجيبوا فيها رؤساء جامعة فتوات»- وعندما أجريت الانتخابات بالجامعة، الإخوان حشدوا بعدد ضخم، وقاموا بترتيبات هائلة، ولكنهم لم يحصلوا على أى مقاعد أمام جبهة استقلال الجامعة، لسبب واحد هو أن الناس نزلت وصوتت. الثورة جعلت أعضاء هيئة تدريس عين شمس -الذين عمرهم ما فكروا فى الذهاب عمرهم ما فكروا يذهبوا للإدلاء بأصواتهم فى الانتخابات- ذهبوا، وعند حدوث ذلك سقط الإخوان.
■ وهل هذه التجربة قابلة للتكرار فى انتخابات النقابات؟
- لا أضمن ذلك، النقابات موضوعها واسع جداً، فمثلاً فى نقابة الصيادلة الإخوان اكتسحوا 80% من مقاعدها، لكن لابد أن نشير إلى أن نقيب القاهرة نجح بـ1200 صوت فقط رغم وجود4300 صيدلى قبطى فى القاهرة، وهذا يبين أنهم «كسلوا يسيبوا أشغالهم عشان يصوتوا».
■ من أشهر الأسماء التى ستخوض الانتخابات البرلمانية على قوائم الكتلة المصرية؟
- الدكتور حازم الببلاوى لم يؤكد موقفه حتى الآن، لكن هناك الدكتور محمد نور فرحات، وزياد بهاء الدين.
■ وأنت؟
- لا أنا ولا الدكتور محمد غنيم.
■ لكنك أعلنت أنك ستخوض الانتخابات.
- الحزب الذى أعلن.. ولم أوافق. أنا لن أخوض الانتخابات لأننى عمرى فى حياتى ما كنت أريد أن أنضم لحزب سياسى، لكننى كنت «متجنن» من النظام السابق و«بقالى 25 سنة بتخانق معاه»، حتى زمان كان مسموحا بـ«الخناق» فى الأهرام والمؤسسات الصحفية القومية ببعض الآراء المعارضة، لكن تم المنع بعد ذلك. «يعنى كانوا بيطلعونى فى التليفزيون أقول كلمتين وبعد كده وضعونى فى القائمة السوداء فى التليفزيون المصرى». وأذكر عندما حضر رائد زراعة أطفال الأنابيب فى العالم، وكان وقتها حاصلا على جائزة نوبل، وكنت أنا أول من أدخل زراعة أطفال الأنابيب فى الشرق الأوسط، كلمنى معدون بالتليفزيون المصرى وطلبوا منى الحضور، فأبلغتهم أننى ممنوع من الظهور فى التليفزيون المصرى، فقالوا «ده برنامج طبى مالوش دعوة بالسياسة»، فطلبت منهم أن يتأكدوا، فاتصلوا بى بعد نصف ساعة وطلبوا أن أرسل لهم أحد تلامذتى. بعد ذلك أسسنا حركة «9 مارس» ثم «كفاية» ثم «الجمعية الوطنية للتغيير» ثم الحزب، وأنا انضممت للحزب رغما عنى، وأنتظر أن تمر هذه الانتخابات و«كفاية كده».