قال الدكتور على السمان، رئيس الاتحاد الدولى لحوار الثقافات والأديان بباريس، إن مواجهة البلطجة ليست من أدوار الجيش، ويجب أن يتعامل الرأى العام مع الشرطة بوعى ويعلم أن لها دوراً محدداً هو الحفاظ على أمن المجتمع وسلامته.
وأضاف «السمان» فى حواره مع «المصرى اليوم» أن عجلة الإنتاج لن تعود إلى الدوران ما لم يعد الأمن إلى الشارع، وشدد على ضرورة تأجيل الانتخابات النيابية المقبلة لإعطاء الثوار الفرصة لتنظيم أنفسهم، ووضع دستور جديد ينصب الجيش حامياً للديمقراطية ومدنية الدولة، وإلى نص الحوار:
■ متى يعود الأمن إلى الشارع؟
- الأمن عاد، ولكن ليس بالشكل الكافى، ولن يحدث ذلك إلا إذا تحقق لمصر نظام ديمقراطى، وأرى أن تعامل الإعلام والرأى العام مع الشرطة يحتاج إلى وقفة، إذ يجب أن نفرق بين حالات القتل، والدفاع عن النفس، فإذا حدث هجوم على أحد مراكز البوليس، فيجب أن نفرق بين القتل العمد، وما نسميه الدفاع عن النفس من جانب البوليس والدفاع عن المؤسسة التى ينتمى إليها وهى القسم. فهذا دور رجل الشرطة، كل هذا يحتاج إلى تدعيم لكلمة الأمن، والعدو الحالى والأول من وجهة نظرى هو (البلطجى) الذى يحرمنى من حقى فى الحياة ويسرق ويقتل، والشخص الوحيد المكلف والمؤهل للتصدى له هو رجل الشرطة، ويجب أن يكون التعامل بين الرأى العام والشرطة نقطة ارتكاز نتوقف أمامها، فحينما يخرج المواطن من بيته وهو غير متأكد من العودة مرة أخرى فهذا شىء مهين وخطر لابد أن نتصدى له، وليس دور الجيش التصدى للبلطجة إلا بقدر محدود، لأن مهمته حماية الحدود لاسيما فى أيامنا هذه، ومع ذلك عندما تأتى الضرورة ونحتاج إلى عمل مشترك بين الشرطة والجيش فالجيش لا يتأخر.
■ كيف ترى صورة الثورة فى المستقبل؟
- لن يسجل التاريخ لثوار 25 يناير رصيداً للنجاح إذا ارتبط اسم الثورة بانهيار الاقتصاد.
■ وماذا عن اعتداء الشرطة على المتظاهرين؟
- ليس كل رجال الشرطة مسؤولين عما حدث. كما تجب التفرقة بين صدام الشرطة والأفراد، وبين الظروف التى يصبح فيها رجل الشرطة فى حالة دفاع عن النفس أو عن مؤسسته التى ينتمى إليها.
■ هل انقسمت الفصائل السياسية حالياً حول اتجاهات متعارضة؟
- لنقولها بصراحة: الإخوان والسلفيون عانوا من رحلة عذاب طويلة فى الماضى، وأهمها أنه حينما كانت تنتهى مدة المحكوم عليهم بالسجن كان النظام السابق يستخدم قانون الطوارئ لاستمرار حبسهم، أنا أفهم ذلك جيداً لكنى لا أقبل رغبتهم الانتقامية وأسميها بكل جرأة مسلكاً غير مشروع.
■ كيف يتحقق الأمن؟
- الأمن مرتبط بشيئين لن نستطيع أن نعيش بدونهما هما عودة عجلة الإنتاج وعلى رأسها قطاع فى أمس الحاجة إلى الأمن والأمان، وهو عودة السياحة إلى مصر فهى المصدر الأول للدخل.
■ ما الذى تعانى منه مصر حالياً؟
- الأزمة تتلخص فى أن المسؤول لا يريد أن يتخذ قراراً ولا يضع توقيعه على ورقة لأنه خائف، وأقولها بصراحة وعلى مسؤوليتى: أحد الوزراء- ترك الوزارة مؤخراً- كان يرفض التوقيع على أى ورقة حتى انتشرت دعابة تقول: «إن الوزير يقوم باعتصام أو مضرب عن التوقيع على أى مستند».
■ وهل يعنى ذلك استمرار مسلسل الفوضى؟
- لم نصل بعد إلى الفوضى، ويجب أن نحارب سوياً حتى لا نقع فى براثنها، وإلا فلن يكون هناك رابح، ولتفادى الفوضى يجب العودة إلى الإنتاج، وأولى خطوات الإنتاج أن يطمئن رجال الأعمال الشرفاء الذين لم تمسهم قضايا الفساد ليذهبوا إلى مشروعاتهم، لكنه موضوع متكامل، وفى لقاءات متعددة بينى وبين الثوار قلت لهم: لكى ندفع معاً عجلة الإنتاج يجب أن تؤمنوا بمبدأ أنتم أولى بأن تقتنعوا به وهو أن هناك رجال أعمال شرفاء كانوا يعانون فى الماضى.
■ كيف التقيت وثوار 25 يناير؟ هل نزلت إلى الميدان؟
- لا لكنهم جاءوا إلى وتقابلنا فى منزلى هذا، وآخر لقاء كان مع ممثلين لـ10 مجموعات من الثوار من أسبوعين، فنحن نعقد لقاءات مستمرة.
■ ماذا كان الهدف من اللقاء الأخير؟
- كان أبعد من التحدث عن عجلة الإنتاج والإيمان بأن هناك رجال أعمال شرفاء، فقد تناولنا بعداً أكبر وهو حوار الأجيال، جيلنا وجيلهم.
■ هل حوار الأجيال مكمل لحوار الأديان؟
- نعم مكمل له، وقد بدأت منذ ثلاثة أعوام إعطاء أولوية لحوار الثقافات، وحوار الأجيال جزء من حوار الثقافات، وبالتالى تم تغيير اسم المؤسسة التى أرأسها فى فرنسا إلى «الاتحاد الدولى لحوار الثقافات والأديان وتعليم السلام»، وللأمانة فقد بدأت قبل الثورة بثلاثة أشهر، وكان ذلك هو السبب الرئيسى الذى دفع الثوار إلى السعى للقائى وقد سعدت بهم.
■ قلت من قبل إن ثورة 25 يناير ليست ثورة، وإنما انتفاضة.. ما الذى كنت تقصده؟
- كنت أقصد أنها ذهبت فى نتائجها إلى أبعد من كلمة ثورة، فمن الناحية الزمنية لم يحدث ما يؤدى إلى تغيير رئيس الدولة والبرلمان ومجلس الشورى والدستور فى أقل من شهر إذن هى أكبر من ثورة، وحينما قلت انتفاضة كنت أقصد التلقائية فى الحركة، وفى فهمى اللغوى أن التلقائية والانتفاضة شىء واحد، أما إذا كانت كلمة ثورة شرف، فالانتفاضة أهم من كلمة ثورة، لأن النتائج كانت جبارة من الناحية الزمنية.. فهى قامت بتغيير كل أسس النظام فى أقل من شهر، وإن كانت هناك كلمة أقوى من ثورة فلنعتمدها.
■ ما السؤال الذى طرحه شباب الثوار ولم تتوقعه؟
- سألنى شباب الثوار إلى أين نحن ذاهبون اقتصادياً وماذا نفعل؟ فقلت لهم: لابد أن نذهب إلى المشروعات الصغيرة.
■ كيف؟
- سألونى السؤال نفسه وزادوه بمع من، فقلت لهم: مع الدكتور عبدالعزيز حجازى، رئيس الاتحاد العام للجمعيات الأهلية، ورئيس مؤسسة المشروعات الصغيرة والمتوسطة، وبالفعل رتبت لهم لقاء معه.
■ كيف انتهى لقاؤهم والدكتور حجازى؟
- أتى بثماره على أرض الواقع حيث بدأ بعضهم فى عمل مشروعات صغيرة لا يتعدى رأسمالها 500 جنيه، فمنهم من اشترى عربة فول ووقف يبيع السندويتشات.
■ ما انطباعك عنهم.. هل رأيتهم متحدون؟
- للأسف ليس لديهم روح فريق العمل، وهذا هو بيت القصيد، والذى آمله أن يصلوا إلى اتفاق ويعملوا مع بعضهم البعض، وأدعو الله أن أنجح فى تحقيق ذلك من خلال حوار الأجيال، حيث إن جيلنا ليس له طموح معهم أى أننا لا نقفز على الثورة بل نضع تجاربنا فى الماضى وخبراتنا تحت تصرفهم.
■ هل كان ضمن ممثلى الثوار حركة 6 أبريل؟
- نعم كان هناك ممثل لهم، رغم تحفظاتى الشخصية على الحركة.
■ ما سبب تحفظاتك؟
- أريد أن أنتظر حتى تنتهى التحقيقات، ومع ذلك تحدث ممثلهم بلغة منطقية.
■ هناك تخوف من أن يستمر الجيش فى الحكم، ماذا ترى؟
- الجيش فى موقف غريب الشكل كل القوى تدعوه أن يستمر كى يصل بالبلد إلى بر الأمان، أقصد عقد الانتخابات بعد أجل زمنى محدد يسمح للقوى أن تقف على قدميها، وإلا ستنتصر قوى معينة يجب ألا تنتصر، وهو يصر على أن يؤدى الأمانة ثم يرحل.
وبمناسبة الحديث عن دور القوات المسلحة أقول لك: إن المنطق يقضى بألا يترك الجيش مسؤوليته قبل أن يكتب فى الدستور نصاً صريحاً لا لبس فيه. مضمونه أن الجيش هو القوة التى تحمى وتضمن أهم القيم فى حياتنا العامة، وهى الحرية والديمقراطية والدولة المدنية.
■ فى اللقاء الأخير مع ممثلى الثوار ما الذى اتفقتم عليه؟
- أولاً على كيفية تفعيل فكرة حوار الأجيال، يتم عمل لقاءات بين الثوار ورجال الأعمال الشرفاء، وبدأت الإعداد لذلك بالفعل، وأهمية هذه اللقاءات أنها ستكون واقعاً يعيشونه وليس مجرد كلام نظرى يسمعونه، كما اقترحت عليهم أن تكون لديهم خلية معلومات يستندون إليها قبل أن يختاروا أو يقرروا شيئاً، وفى اللقاء القادم سنحدد كيف يتم ذلك.
■ ما المطلوب لحماية الثورة أو الانتفاضة كما تسميها حتى تكتمل؟
- أريد أن نغير قواعد اللعبة مع الثوار، بمعنى أن تتبدل الأدوار فيصبح الرأى العام هو الذى يضغط على الثوار ويقول لهم: يا ثوار 25 يناير اتحدوا، وإلا فستكون نهايتكم ونهاية هذا الحلم وربيع الحرية التى بدأتموه، يا ثوار 25 يناير وأكررها اتحدوا وقاوموا ببسالة كل من يريد أن يقفز على الثورة.
■ هل هذا النداء يعنى أن هناك خلافاً بين الثوار يهدد الثورة؟
- بالطبع والنقطة الوحيدة التى لم أنجح فيها حتى الآن هى وحدة العمل بين الثوار، إذ نفاجأ أحياناً بمن أسميهم «الديماجوجيين» «الغوغائيين»، ومن بينهم «صفوت حجازى» الذى قد يأتى فى اجتماع ويعمم الأحكام، وأرفض هذا المبدأ تماماً، فيسألنى من الذى ستأتى به فى لجنة حوار الثقافات والأجيال. إننا لن نقبل ولن نسمح بوجود أى وزير سابق حتى لو كان من أئمة الاستنارة، لكننى سألته بلهجة حاسمة من أين لك بشرعية التحدث باسم الجميع، ثم انسحبت من تنظيم الدائرة المستديرة واستقلت وتألمت لتركى صديق عمرى الدكتور «عبدالعزيز حجازى» وحده فى الميدان.
■ ألم يكن هناك رد أنسب وأكثر إيجابية غير الاستقالة؟
- أردت أن أسجل موقفاً، وللعلم فقد استقال الثوار أيضا من لجنة الحوار الوطنى بسبب موقف صفوت حجازى.
■ من وجهة نظرك.. ما سبب عدم توحد شباب الثوار؟
- لابد أن نضع فى الاعتبار أن التجربة عمرها قصير لم يزد على 6 أشهر، ولو كان عمرها أطول، كان الشباب حسبوها جيداً واستعانوا بمن فى مثل سنى أو أكبر، ليستفيدوا من خبراتهم، ولا يجب أن ننسى أن الشاب فى هذه السن يتمسك برأيه ويعتد بشخصيته كنوع من إثبات الذات، وقد كانوا فى بداية الثورة متحدين على هدف محدد وهو إسقاط النظام، وعندما سقط اختلفوا. وأدعو الله أن يتوحدوا قبل بداية الانتخابات.
■ ما تقييمك لدور الإعلام منذ بداية الثورة وحتى الآن؟
- خيل إلى وكأنه على رأسه (بطحة)، فهو يدافع عن نفسه ليؤكد أنه لا علاقة له بالنظام السابق، وبالتالى حدثت المزايدة والمبالغة وعدم التحقق من الخبر، وانتقل هذا إلى إعلام الدولة ويدهشنى أن تصبح مقدمة البرنامج طرفاً فى الحوار السياسى ولا تفهم أن دورها إدارة النقاش، فضلاً عن السهولة فى اختيار العنوان وكأن المطروح سلعة يجب أن نبيعها ويجب أن نجذب إليها المشترى. ولأهمية وخطورة أزمة الإعلام وطريقة طرحه للقضايا شغلت صانعى القرار وعلى رأسهم اللواء الفريق سامى عنان، حينما اجتمع وكبار المفكرين وقال: إن هذه المشكلة لن تساعد فى تنمية الوعى لدى المواطنين وهو ما يحتاج إلى وقفة حاسمة وجادة، وعملا بمبدأ عدم التعميم فمازال هناك عقلاء وأمناء.
■ ما موقفك من البث المباشر للمحاكمات؟
- فى البداية قلت: لم لا، ومنذ اللحظة الأولى عندما رأيت ما حدث داخل قاعة المحكمة ندمت لأنى قلت نعم، وأهم ما قدمته هذه المحاكمة لمصر هو القاضى المستشار أحمد رفعت لأنه استطاع أن يقيم ويأخذ بالنتائج ويحكم ويقرر، وأنا معه تماما فى قراره بعدم البث، والعلانية تعنى أن يكون باب المحكمة مفتوحا والبث التليفزيونى يعنى أخذ لقطات قصيرة من المحاكمة، أما البث الكامل لكل المرافعات ففيه شبهة الانتقام والتشفى وهو ما أرفضه من الناحية الأخلاقية.
■ كيف نتخلص من ثقافة الانتقام والتشفى؟
- هناك شرائح من المجتمع تريد التشفى وتريد الانتقام، وهنا يكمن الدور الأساسى للصحف والدور الأساسى للتليفزيون الذى يعد المدرسة الشعبية للتعليم وزرع الثقافة البديلة للانتقام والتشفى وبثها فى نفوس المواطنين، وهناك خطر آخر يجب أن نتخلص منه وهو ديكتاتورية الرأى، فنادراً ما نجد من يريد أن يسمع رأى الآخر ويحترمه، وأكبر ما يمكن أن يؤذى ثوار 25 يناير هو أن نتملقهم فكراً وعملاً وألا نقول لهم من وقت لآخر إننا لا نتفق معكم.
■ هل سقط النظام بالفعل؟
- النظام من الناحية التنظيمية سقط، فرئيس الدولة تنحى وتم حل البرلمان بمجلسيه.. مجلس الشعب الذى زور وأهان كرامة مصر. والشورى الذى كان مهندس أعلى مسرحية فى تاريخ مصر كما تم، إذن فالنظام سقط، أما أن يأتى البعض ويردد أن النظام مازال موجودا فإن ذلك سيأخذ وقته وينتهى، ومن المؤكد أنه لا يوجد حزب وطنى يحكم البلد.
■ هل دعوة فضيلة المفتى لك لحضور اجتماعات لجنة حوار الأديان تعنى عودتك إلى اللجنة ثانية؟
- استقالتى أيام الدكتور سيد طنطاوى كانت تعنى موقفاً مبدئياً فقد كانت له طريقته وفكره وكنت أختلف معه، فقدمت استقالتى ولم أندم، وقد دعانى فضيلة المفتى لأنضم للفريق الذى يعمل فى الوثيقة، وبدأنا لقاءات عامة لخدمة قضية عامة وليس العودة إلى أوضاع تنظيمية خاصة أن حوار الأديان يديره حاليا وباقتدار مستشار شيخ الأزهر الدكتور محمد عزب.
■ هل أنت مع إلغاء اتفاقية السلام أم تعديلها؟
- من يطلب إلغاء الاتفاقية يضع مستقبل سيناء محل مناقشة ومخاطرة من جانب الفكر المتطرف لدى بعض القيادات الإسرائيلية، لكن وبعد مضى كل هذه المدة من الزمن وبعد ما حدث فمن الطبيعى أن نطلب تعديل الاتفاقية بشكل يسمح بتواجد قوات تحمى الحدود، وأعتقد أن بعض العقلاء فى إسرائيل يوافقون على ذلك.
■ كيف ترى سعى بعض الاتجاهات الدينية لتولى الحكم؟
- ما سيأتى به صندوق الانتخابات سنقبله، لكن لدى ثقة فى الكثير من عقلاء الإخوان وعلى رأسهم خيرت الشاطر الذى قال لى: إن العالم يضع منظاراً مكبراً علينا ليرى ماذا سنفعل بعد أن نصل للحكم، ونحن نعلم ما قد يوقف حال البلد اقتصاديا ولا نريد أن نكون الفزاعة التى تضع البلد فى منحنى «خطر»، وأعتقد أنهم سيحصلون على نسبة 35٪ فى الانتخابات، وهى نسبة كبيرة تعنى الأغلبية. ولا نريد أن نقلقهم على مستقبلهم وأمانهم ويجب أن نضع هذه النقطة فى اعتبارنا جميعا، أما السلفيون فيحتاجون إلى وقفة فكرية أخرى.
■ السفيرة الأمريكية السابقة صرحت بأن الولايات المتحدة ليس لديها مانع من التعاون مع الإخوان أو أى جماعة دينية تصل للحكم.. هل هذا يعنى أن أمريكا تسعى لمجيئهم إلى السلطة؟
- لقد كان تصريحا غبيا وليس فى مكانه، فهذا نوع من الخوف من المستقبل، وأمريكا لا تسعى لمجيئهم وإلا ستسقط فى التناقض، فهى تدعى أنها تحمى الأقليات. فى أكثر من موقف، وتعلن كثيرا أنها قلقة على الأقليات فى مصر، فكيف يأتون هم بمن يهدد أمنهم، ولكنهم لا يريدون غلق الباب إذا وصل أى من الاتجاهات الدينية للحكم.
■ مَن من المرشحين للرئاسة ستعطيه صوتك؟
- لن أعطى صوتى لأى منهم، حتى صديقى عمرو موسى، وأملى أن تأتى المرحلة القادمة بترشيحات أفضل.
■ ما مواصفات الرئيس القادم من وجهة نظرك؟
- أفضل أن يكون الرئيس عسكرياً، يحقق التوازن بين الحرية والانضباط، حتى لو غضب الكثيرون، إلى أن يعود الاستقرار ولا خوف من كون الرئيس عسكريا لأننا مادمنا حددنا مدة رئاسته فقد نزعنا سلاحه.
■ ما المطلوب من الجيش فى الفترة الحالية؟
- أن يؤجل الانتخابات البرلمانية حتى ولو لشهرين لنعطى الثوار الفرصة لتنظيم أنفسهم، وعليه أن يعد الرأى العام للأفكار العامة حول الدستور التى تضع مكانا خاصا للجيش حتى يبقى ضامنا وحاميا لقيم الحرية والديمقراطية والدولة المدنية.