قالت الدكتورة نيفين القباج، مساعد أول وزير التضامن للحماية الاجتماعية والتنمية، إن برامج الدعم النقدى لا غنى عنها كحماية للفقراء بالتوازى مع إجراءات الإصلاح الاقتصادى، وأن منظومة الدعم النقدى من معاش الضمان ومعاش كرامة وتكافل يتم تنقيحها وميكنتها، مشيرة إلى أن وزارة التضامن الاجتماعى تخطط لإصدار قانون يجرِّم من يدلى بمعلومات خطأ للحصول على دعم نقدى غير مستحق.
وأضافت فى حوارها لـ«المصرى اليوم»، أنه تم الاتفاق مع وزارة المالية على توفير موارد كافية لإجراء عمليات المراجعة وتنقيح البيانات ميدانياً لاستبعاد غير المستحقين وإدراج مزيد من المستحقين، وأن «المالية» حولت 10 ملايين جنيه كدفعة أولى لموازنة التحقق.. وإلى نص الحوار:
■ بداية كم عدد الأسر التى يدعمها الضمان الاجتماعى ولماذا لم يتم تنقيح الأعداد منذ فترة؟
- الضمان الاجتماعى يدعم 1.7 مليون مواطن، تزايدت تدريجياً منذ عشرات السنين، ومتابعة المنظومة كانت محدودة، نتيجة لعدم ميكنتها وعدم ربطها بقواعد البيانات الأخرى، للجهات التى يتم التحقق منها، للتأكد من استحقاق الأسر المتقدمة، بالإضافة إلى أن بدلات التنقلات التى كانت تُصرف للعاملين فى المشروع ضعيفة للغاية، مما كان يضعف من عمليات المتابعة المستمرة، ومنظومة الدعم بدأت منذ أكثر من 40 عاماً ولم تتم مراجعة المنظومة بأكملها وتنقية الكشوف، وحين بدأت الوزارة برنامج تكافل وكرامة، عملنا على ميكنة منظومة الدعم بأكملها وأعطينا اهتماماً شديداً لتكامل البيانات وتنقيتها، الأمر الذى يحدث الآن لكل برامج الدعم النقدى، من خلال منظومة تحقق متعددة المستويات، ويتم التعاون مع عدة وزارات فى عمليات التحقق منها، للتأكد من بيانات المواطنين الخاصة بالرقم القومى مع السجل المدنى، وبشهادات التحركات مع مصلحة الجوازات والهجرة، وبملكية السيارات مع المرور، كما أن هناك إجراءات تحقق مع صندوقى التأمينات العام والخاص والحكومى ومع الضمان الاجتماعى، لأن قواعد الدعم لا تسمح بصرف معاشين، ومؤخراً بدأنا نتحقق أيضاً من المدارس الخاصة ذات المصروفات المرتفعة التى تدل على ارتفاع معيشة أصحابها، أو من لديه ممتلكات خاصة ولم يذكرها فى إدلاء بياناته.
■ ما مشاكل معاش المعاقين ولماذا توقف معاش البعض منهم؟
- هناك 928 ألف شخص ذوى إعاقة يحصلون على معاشات من وزارة التضامن، منهم 823 ألف شخص يحصلون على معاش الضمان الاجتماعى، و105 آلاف شخص يحصلون على معاش «تكافل وكرامة» من ذوى الإعاقة. ما حدث هو أنه أثناء بدء عمليات التنقية والتحقق من بيانات المواطنين، تبين أن 12 ألفا من ذوى الإعاقة لديهم سيارات سواء كانت سيارات مجهزة للإعاقة أو سيارات ملاكى أو أجرة، مع الأخذ فى الاعتبار أن السيارات المجهزة توفرها الدولة للأشخاص ذوى الإعاقة لتسهيل انتقالهم وتعفيهم من دفع الجمارك وضرائب المبيعات.
وما قمنا به هو إيقاف معاش تلك الأسر إلى أن يتم التحقق بشأنها، والتأكد من أنها بالفعل تستحق الدعم، حيث إن ملكية سيارة ملاكى أو أجرة تدل على وجود دخل معقول لصاحبه ومنتظم.
وبخصوص سيارات ذوى الإعاقة، فهناك كثير من أساء استخدام الإعفاء الجمركى وحصل عليه، ثم باعها للغير مقابل مبالغ مالية أكبر، بالمخالفة للقانون. وفى مراجعتنا، كانت الخطة أن نرَّجع الدعم النقدى إلى ذوى الإعاقة الذين لديهم سيارات مجهزة ونبدأ التوعية بعدم استغلال أى مزايا تتيحها الدولة لذوى الإعاقة وبيعها للغير وذلك من الناحية الإنسانية وأيضاً من حقهم أن يتم إعلامهم بأى إجراءات عقابية قبل سريان تلك الإجراءات.
كما أنه تم وقف معاش أشخاص لديهم سيارات ملاكى أو أجرة أو نقل أو جرار، لحين التحقق من الحالة الاقتصادية للأسرة ومن حالة السيارات ومصدر ملكيتهم لها ونوعها وسنة صنعها.
ما حدث أننا أوقفنا الدعم لحين التحقق بأنهم يستحقون المعاش أم لا، ولم يتم وقفهم نهائيا من صرف المعاش. وتلك الجهود تتم فى إطار وقف عمليات المتاجرة فى سيارات ذوى الإعاقة، وتحذير من يحصلون على سيارة كل خمس سنوات ويقومون ببيعها من أجل التربح والاتجار، أما ذوو الإعاقة الذين لديهم سيارة مجهزة وتستخدم بشكل شخصى فسوف يعود لهم المعاش على الفور، وتم تحويل معاشات بالفعل إلى مكاتب البريد للاستعداد لصرف المعاشات لمن يستحق، بعد إنهاء التحقق والفحص مباشرة.
■ لكن عددا من ذوى الاحتياجات الخاصة تظاهروا خلال الفترة الماضية أمام الوزارة ما السبب؟
- هناك عدد من المعاقين، 24 شخصا، تواجدوا منذ فترة أمام وزارة التضامن لوقف معاشاتهم ضمن الـ12 ألف معاش الذى يتم التحقق فيهم. وبالفعل كنت قد تقابلت معهم قبلها بحوالى 19 يوماً واحتويت غضبهم، وقلت لهم إن مسألة الإيقاف ليست مستمرة وأنها مؤقتة فقط لحين دراسة الوضع والتأكد من صحة الأشخاص الذين يملكون سيارات، وإذا كانت هذه سيارات إعاقة أو سيارات قديمة سيتم فوراً إرجاع الدعم. أما إذا كانت هذه السيارات للتكسب أو الرفاهية، فهذا معناه أن هؤلاء الأفراد غير مستحقين للدعم.
ومن أجل الحكم فى هذا الموضوع، فيجب علينا إجراء دراسات حالة على تلك الأسر بأكملها. وبالفعل وعدتهم بالرد عليهم فى آخر الشهر بعد انتهاء التحقق الميدانى وألا يحضروا إلى الوزارة إلا بعد أن يتأكدا أننا انتهينا بالفعل. وإذ بهم يحضرون إلى الوزارة فى وقفة عنيفة، ورفضوا أن يتحدث أحد معهم وأهانوا موظفين الوزارة الذين تحدثوا معهم. وكانت هناك سيارة نقل خارجية تنقل بعض البضائع استمروا فى الخبط عليها بشدة واستفزوا سائقها الذى لا تعرفه الوزارة وحينما دفع أحدهم قاموا بتصويره وادَّعوا أن الواقفين يسيئون التعامل مع ذوى الإعاقة وناموا على الأرض وقام مصور صحفى بتصويرهم... ولا أعتقد أن تلك الطريقة هى التى تم الاتفاق عليها، ولا هى التى وعدتهم بها أن يكون بيننا حتى لقاء شهرى يعبرون فيه عن احتياجاتهم. وفى نهاية وقفتهم، طلبوا أن يذهبوا إلى مترو الأنفاق، وقامت الوزارة بنقلهم إلى المترو، وتم إنهاء تظاهرهم إلى أن يتم فحص ملفاتهم، وتساعدنا عدة جهات فى ذلك منها مديريات المرور ومديريات التضامن وغيرها من الجهات.
■ ما آلية فحص ملفات المعاشات؟
- قررنا ضم منظومة كرامة وتكافل ومنظومة الضمان الاجتماعى، وسوف نعيد تسجيل الضمان من جديد، وهناك لجنة عليا بناء على قرار من وزيرة التضامن، وتضمن ممثلين من وزارة التضامن والبرلمان والصحفيين والجمعيات الأهلية وحقوق الإنسان والمجلس القومى للمرأة، وسوف نضع معايير المراجعة، حتى لا أحد يغضب من وزارة التضامن وسوف تتكامل منظومة الدعم فى شكلها ما بين «تكافل وكرامة والضمان وبرنامج فرصة» وهناك حالات نحاول دعمها من أماكن أخرى مثل بيت الذكاء وسوف تعتمد المنظومة على المعلومات المسجلة، ومن يستحق ومن لا يستحق، من خلال بيانات رسمية تخرج من التأمينات الاجتماعية والمرور والتمويل وجهات أخرى، خاصة أن لدينا مشكلة كبيرة فى البيانات، مثل الحيازة الزراعية غير المميكنة، وهناك مشكلة كبيرة فى بيانات الأشخاص فمثلا كثير من الأشخاص يمتلكون عقارات غير مسجلة وأشياء كثيرة أخرى غير مدرجة فى سجلات الحكومة، ولذا حاولنا السيطرة على هذا من خلال لجان المساءلة المجتمعية، ورغم كل الصعوبات التى تقابلنا، لكن لا نستطيع أن نلغى الدعم فى ظل ظروف الإصلاح الاقتصادى، وتعاقدنا مع وزارة التخطيط لتسجيل وميكنة الحيازة الزراعية خلال عام.
■ لماذا يحصل الشباب على معاش تكافل وهم قادرون على العمل؟
- لفترة مؤقتة وليس بشكل مستمر، وبهدف دعم الأسر فى وقت أزماتها الاقتصادية أو وقت بطالة العائل الأساسى لها أو وقت الإصلاحات الاقتصادية التى يمكن أن تؤثر على بعض الأسر.
وبرنامج تكافل هدفه الأساسى كفالة أطفال هذه الأسر، وضمان أن يكون للأسر حد أدنى من المورد المادى الذى يمكن أن يسد احتياجات أطفالها من الصحة والتعليم. وحيث إن إجراءات الإصلاح الاقتصادى الآن تأخذ مجراها، وفى ظل قلة فرص العمل لبعض الأسر، يتم دعمها مؤقتاً لحين ما تجد فرص عمل منتظم ومصدر رزق للأسرة. الأسر التى ليس لديها حد الكفاف تتسرب إلى المدن فى إطار الهجرة الداخلية ويقطنون المناطق العشوائية، أو تكون هناك هجرة غير شرعية.
والهدف من برنامج تكافل، تنموى، أى أننا نرغب فى الاستثمار فى العنصر البشرى وفى الأجيال القادمة، ومع زيادة فرص العمل، سنعمل على تخرج هذه الأسر من برنامج تكافل. أما كرامة فهو أكثر استمراراً لأنه موجه لفئات تستحق الدعم المستمر فعلاً، وهم فئات غير قادرة على العمل والهدف أن نسعى جميعاً لإيجاد حياة كريمة لهم وهم فئات المسنين والأشخاص ذوى الإعاقة التى تمنعهم عن العمل، والأيتام حتى يكبروا ويستقلوا، والأرامل والمطلقات حتى يكبر أطفالهن ويستطيعوا إيجاد فرص توليد دخل.
■ لماذا لم تطبق المشروطية فى التعليم والصحة للحصول على الدعم النقدى؟
- بدأنا بالفعل مشروطية التعليم فى وجوب الالتحاق بالمدارس ولكن لم نبدأ بعد رصد استمرار الحضور بنسبة 80% من أيام الدراسة، ولكن نعمل على تطوير نظام رصد الحضور المدرسى بالشراكة مع وزارة التربية والتعليم. أما مشروطية الصحة، فلم نبدأ تطبيقه بعد، ونحن نسعى لإطلاق حملات توعية مكثفة على مستوى القرى لأهمية المتابعة الصحية للأم والطفل ومن أجل حث الأسر على إرسال أطفالها إلى المدارس. إلى جانب أهمية ميكنة الوحدات الصحية حتى نستطيع تداول البيانات من القرى للإدارات للمديريات حتى مستوى الديوان. هناك بعض الإجراءات الإدارية والمعلوماتية التى يجب أن ننتهى منها سريعاً قبل التشدد فى تطبيق المشروطية، ومن المنتظر تطبيقها فى بداية العام الدراسى المقبل ويجب أن تتم توعية المواطن وإتاحة الخدمة أولاً ثم محاسبة الأسر التى لا تقبل على استخدام الخدمة لصالح أطفالها.
■ لكن هناك أشخاصا يحصلون على معاشات وهم لا يستحقون؟
- الأشخاص الذين صرفوا ولا يستحقون عددهم قليل ويتم تتبعهم وسيتم استرداد تلك المبالغ منهم. وهم دخلوا إلى النظام عن طريق بيانات خاطئة أدلوا بها أو كذبوا وتحايلوا من أجل الحصول على الدعم.
الحكومة بأكملها تقوم على قدم وساق لاستكمال ميكنة جميع الخدمات بها فى كل الوزارات عن طريق الرقم القومى للمواطن، كما يتم الربط بين الوزارات المختلفة للتأكد المشترك من البيانات، سواء آجلاً أو عاجلاً، وسيتم تحسين جودة الدعم النقدى وغير النقدى. والهدف الأساسى لوزارة التضامن فى الوقت الحالى هو مراجعة بيانات جميع المواطنين فى الضمان وحوالى 25% من مستفيدى تكافل وكرامة.
ونقوم بإنشاء وحدة للتحقق بوزارة التضامن وسيكون لها مركز فى كل مديرية ومهامها الأساسية هو التحقق المستمر من استحقاق المواطنين.
أما التحقق الإلكترونى فهو يتم قبل التحقق الميدانى، فقد أرسلنا بيانات 1.7 مليون أسرة إلى وزارة الداخلية للتحقق، وأوقفنا حالات وبعض الحالات التى ترسل أطفالها لمدارس خاصة مرتفعة الأسعار أكثر من 3 آلاف جنيه، وغيرها من ملاك السيارات ومنهم حالات ذوى الإعاقة.
■ لكن عدم التحقق كلف الحكومة مبالغ ضخمة فلماذا تم بدء البرنامج دون بيانات واضحة؟
- الانتظار حتى يكون الوضع مثالياً لن يجعلنا نبدأ أى مشروعات، ونحن نعلم جميعاً أن مسألة دقة البيانات تم بدؤها ولكن ستأخذ بعض الوقت للاستكمال، هذا بالإضافة إلى بدء كثير من الجهات الحكومية بميكنة خدماتها وهو ما يتم لدينا فى الوزارة فى الوقت الحالى، فقد تمت ميكنة المديريات بالكامل والإدارات جميعها، ويتم الآن العمل على ميكنة الوحدات الاجتماعية. هل تعلم أن كثيرا من المواطنين استكملوا رقمهم القومى ليتم التسجيل ببرنامج تكافل وكرامة، وهو إحدى نتائجه الإيجابية التى يجب أن نُبرزها. أى أنه كان هناك مواطنون ليس لديهم رقم قومى، فعن أى بيانات واضحة تتحدث؟ الآن ولأول مرة أصبح لدى الوزارة قاعدة بيانات عن الأسر الفقيرة التى تضم 13 مليون مواطن تحت برنامج تكافل وكرامة وحوالى 5 ملايين مواطن تحت الضمان الاجتماعى ونعمل على استكمال تلك البيانات ومتوقع الوصول إلى 22 مليون مواطن تقريباً وهم القاعدة الدنيا من الفقراء.
هدفنا فى النهاية المواطن الفقير أو من هو أولى بالحماية، وغير منطقى أن نجعل أطفالا يُحرموا من الرعاية الصحية والتعليم أو أسر تمر بأيام دون طعام أو ذوى إعاقة أو مسنين ليس لديهم مصدر دخل حتى ننتظر استكمال بيانات كافية عن كل الأشخاص فى مصر، ما حدث فى جميع الدول التى طبقت البرنامج على مستوى العالم، مثل البرازيل والمكسيك والهند وغيرهم من الدول، أن هناك أشخاصا بنسب بسيطة يحصلون على دعم ولا يستحقون ثم يتم تتبعهم ورد هذه المبالغ، وبالتدريج يدرك المواطن الذى يحصل على دعم أن قاعدة البيانات التى تقوم الدولة باستكمالها ستكشف عنه آجلاً أو عاجلاً. وندرس الآن إعداد قانون يجرَّم من يدلى ببيانات خاطئة للحصول على موارد أو مزايا ليست من حقه.
هذا هو العام الثانى على تطبيق برنامج كرامة وتكافل، فلا بد أن يكون هناك بعض المشاكل والأخطاء، ونبذل قصارى جهدنا فى السيطرة عليها وتدقيق إجراءات التحقق. ولقد تم الاتفاق مع وزارة المالية على منح وزارة التضامن 15 مليون جنيه أتعاب التحقق وبدلات مواصلات للإخصائيين والباحثين والعمل على تتبع الأسر فى المراكز والقرى والنجوع، وبالفعل قامت المالية مشكورة بتحويل مبلغ 10 ملايين جنيه دفعة أولى للقيام بتلك المهام، وهذا سوف يوفر الكثير على الدولة.
■ كم عدد الأسر فى برنامج كرامة وتكافل؟
- وصل مليون ونصف أسرة، وفى يوليو المقبل سوف يكون هناك مليون و700 ألف أسرة، ويتم العمل بسرعة جدا، خاصة أن الدولة تقوم بإصلاح اقتصادى ولدينا 27 محافظة بها كرامة وتكافل ونحن فى المرحلة الرابعة والأخيرة، وسوف تستمر عمل الوحدات حتى يخرج من لم يستحق ويدخل من يستحق. خروج بعض الأسر من الدعم يسبب لنا مشكلات كثيرة، ولكن لن يوقفنا هذا عن تنقية البيانات بشكل مستمر لتكون هناك ثقة فى أن الدعم فعلاً يصل إلى الفقراء وغير القادرين الذين يستحقونه.
■ كان هناك مقترح أن تكون سن مستحق الضمان الاجتماعى 60 عاما هل توقف المقترح؟
- كان هناك مقترح أن يبدأ سن المعاش من 60 بدلا من 65 عاما، إلا أن هناك تعارضا بين ذلك وبين من يدفعون اشتراكات للتأمينات، ومن ثم الذين يتقدمون لطلب دعم نقدى وبالفعل تكون حالتهم الاقتصادية صعبة للغاية، يتم التصرف معهم عن طريق آليات أخرى للمساعدة ولكن ليس عن طريق دعم نقدى منتظم.
■ ما آخر تطورات أزمة التغذية المدرسية؟
- التغذية المدرسية ليست من اختصاص وزارة التضامن بشكل مباشر، لكن نحن شركاء فيها بالقطع حيث إنها توجه لأطفال المدارس الحكومية وهم غالباً من أسر متواضعة، ومنظومة الحماية الاجتماعية تحتم علينا أن نسعى لتكامل كافة الخدمات الموجهة لتلك الأسر سواء كان دعما نقديا أو بطاقة تموين أو علاج لغير القادرين أو تغذية مدرسية أو غيرها من الخدمات التى تسعى لتخفيف حدة الفقر وتحسين جودة حياة المواطن. كان هناك بعض المشكلات الخاصة بالتخزين ولكن نتائج تحليل الوجبات فى المعامل المخصصة كانت كلها سلبية.
والتحقيقات مستمرة، حيث إن هناك أكثر من احتمال، هناك باعة متجولون حول المدارس، وهناك أيضا شكوك بافتعالها، خاصة أن شهر مارس هو شهر التعاقدات مع التجار الموردين للوجبات، وربما يكون هناك ثمة إهمال فى بعض المناطق، لكن مشكلة التسمم هذه تظهر دائماً فى شهر مارس من كل عام وأعتقد هذه ليس مصادفة. ولكن فى كل الأحوال، يجب أن تتكاتف كل الجهات لتطوير المنظومة وتحسينها والعمل على تلافى أى أخطاء فيها، حيث إن الهدف هو تغذية الطفل وتحسين حالته الصحية وليس أبداً الإهمال فيه وهو ما يشجع على الاستمرار فى دراسة الوضع وتحسين نظم المتابعة ومواجهة أى مشكلة بصرامة.