قال المهندس على عيسى، رئيس جمعية رجال الأعمال، إنه لابد من إعادة فتح وتقييم ملف المساندة التصديرية على ضوء المتغيرات فى السياسات التجارية فى العالم، مشيرا إلى أن هناك فرصاً كبيرة للاستثمار، وأنه يجب أن نتخلص من البيروقراطية وترسانة المعوقات لاستغلالها.
وأضاف «عيسي» فى حوار لـ«المصرى اليوم»: «التعويم سيكون فى صالح الإنتاج الزراعى بشكل أكبر، خاصة أن بعض المحاصيل كان قد توقفت زراعتها فى مصر، مثل الفول والعدس والسمسم، وبالتأكيد هذه الزراعات ستعود من جديد، لأن تكلفة استيرادها أصبحت مرتفعة جدا، بالتالى الفلاح يستطيع بيعها بسعر أعلى مما كان سابقا وبشكل يغطى تكلفة إنتاجه».
وأكد أن الحكومة ساهمت فى صناعة عدد من الأزمات، منها أزمة السكر بسبب هجومها على المصانع العالمية العاملة فى مصر، لافتا إلى أن الاقتصاد الموازى «شال البلد» وما زال «شايلها» حتى الآن.. وإلى نص الحوار:
■ هل نحن بعد التعويم نحتاج إلى استمرار المساندة التصديرية؟
- القطاع الخاص يدعو الحكومة منذ أكثر من عام ونصف إلى ترك العملة تتحدد وفق قيمتها الحقيقية وفقا لقوى الاقتصاد والعرض والطلب، لكن الحكومات المتعاقبة ظلت مترددة فى اتخاذ قرارها، واستمرت تدعم المنتج الصينى والمصنع الأوروبى والفلاح الأمريكى، والفلاح المصرى، حتى وصل الأمر إلى اختفاء محاصيل كثيرة من على خريطة الزراعة المصرية وأصبحنا نفضل استيرادها عن زراعتها، لأنها لم تعد مجزية للفلاح، نظرا لانخفاض تكلفة استيرادها، حاليا الأمر تغير تماما، وأصبح سعر الدولار حرا طبقا لقوى العرض والطلب، بالتأكيد ستستفيد الصادرات المصرية كثيرا من هذا الأمر، ولكن عند النظر فى موضوع رد الأعباء، فإننا نجد أنه ما زال جزء من مدخلات الإنتاج يتم استيراده من الخارج، تختلف نسبته من صناعة لأخرى، وهذا الجزء ارتفعت تكلفته كثيرا بسبب ارتفاع سعر الدولار، كما أننا لسنا وحدنا بل ننافس منتجين فى دول أخرى، يحصلون على تسهيلات ائتمانية بـ2% و3% حاليا نحصل عليها بـ20%، أى أن بند تكلفة التمويل وحده يصل الفارق فيها إلى 15% سنويا على الأقل، لدينا أيضا ارتفاعات كبيرة فى تكلفة المحروقات فكل المصانع تحصل على الغاز مقوما بالدولار أى أنه تضاعفت 100% مع ارتفاع العملة، هذا إلى جانب مشكلات القرارات الإدارية المتضاربة، وبيروقراطية الجهاز الإدارى، وغيرها من الأمور غير المنظورة التى تؤثر على التكلفة، فضلا عن ارتفاع تكلفة النقل وحدها لأكثر من 70% وتكلفة العمالة، والإجابة بالتأكيد ستكون نعم نحن ما زلنا نحتاج إلى مساندة تصديرية لتحقيق طفرات كبيرة فى معدلات الصادرات، ما زلنا مكبلين فى مصر بأعباء دائمة أكثر من أى دولة فى العالم، الصادرات معفاة تماما من أى رسوم فى أى دولة فى العالم، ولكن هذا لا يحقق فى مصر، فمثلا القطاع الزراعى، نجد أن كل الآلات والمعدات الزراعية المستوردة، يتم دفع جمارك وقيمة مضافة عليها ولا تتم معاملة الآلات الزراعية حتى الآن على أنها سلع رأسمالية لا تخضع لأى رسوم، كما فى المصانع، وأيضا المبيدات المستوردة، يتم سداد ضريبة قيمة مضافة عليها ولا يتم استردادها، ونفس الحال بالنسبة لمستلزمات التعبئة والتغليف المصرية والمحملة بضريبة جمركية على الكرتون الخام، كنا نسترد تلك الضريبة، قبل 3 أعوام ولكن حاليا تم إلغاؤها، كل هذا أعباء يتحملها المصدر لا يتحملها غيره فى دول منافسة وكل هذه الأعباء تؤثر على قدرته التنافسية.
■ طالبت فى وقت سابق بوقف الدعم عن تصدير بعض الأصناف الزراعية باعتبارها تصديرا للمياه، هل ما زلت عند موقفك؟
- كان هذا فى فترة سابقة، وكان لدينا فائض كبير من إنتاج الموالح فى مصر، كانت السوق العالمية مناسبة ويتحمل الأسعار والتكلفة فى مصر كانت بسيطة، ولكن العامين الآخرين تم طلب عودة الموالح مرة أخرى إلى منظومة المساندة ورد الأعباء التصديرية .
■ هل ما زال يتم استخدام الفلاح كورقة سياسية وهل ما زال الحلقة الأضعف فى منظومة الإنتاج؟
- أنا فلاح بحكم المولد والنشأة والتعليم والعائلة، وعارف أن الفلاح من أول الستينيات هو الحلقة الضعيفة ودائما هو الذى يستغل، وكنا نزرع قطنا وكان يفرض علينا نسلمه للحكومة بـ17 جنيها القنطار، وكان سعره العالمى 3 أضعاف، كان يباع للمصانع بسعر متدن تحت راية دعم الصناعة الوطنية.
حضرت قديما بورصة الأقطان بالإسكندرية، كنا نحدد سعر القطن العالمى، كما كنا نحدد سعر البصل عالميا فى بورصة مينا البصل، ولكن فى الستينيات، تم إلغاء كل هذا الكلام، وتحولنا إلى التعاونيات والفلاح كان دائما الحلقة الأضعف، مسئولا عن دعم المستهلك المصرى والصانع المصرى من خلال تسليم محاصيله بأسعار أقل كثيرا من السعر العالمى، فى القطن والقمح والذرة وغيرها، ولم يتغير الوضع حتى الآن.
■ هل هذا يعنى أن التعويم يعيد للفلاح بعضا من حقوقه المهدرة؟
- بالتأكيد التعويم سيكون فى صالح الإنتاج الزراعى بشكل أكبر، خاصة أن بعض محاصيل كان قد توقفت زراعتها فى مصر مثل الفول والعدس والسمسم، وبالتأكيد هذه الزراعات ستعود من جديد، لأن تكلفة استيرادها أصبحت مرتفعة جدا، بالتالى الفلاح يقدر يبعها بسعر أعلى مما كان سابقا وبشكل يغطى تكلفة إنتاجه، خاصة أنها زراعات حرة، كما أنه مع التعويم وارتفاع فاتورة الاستيراد فإن الحكومة مضطرة لرفع أسعار استلام بعض المحاصيل الاستراتيجية مثل القمح والقصب والقطن وغيرها، العالم كله منحاز للفلاح والإنتاج الزراعى ما عدا مصر، الدول الكبرى كلها تقدم دعما قويا للفلاحين، يصل إلى مليار دولار يوميا فى أمريكا والاتحاد الأوروبى وأستراليا معا أى ما يوازى 350 مليار دولار سنويا، كان هذا منشورا فى أبحاث علمية منذ عامين.
■ هل التعويم يحد من الاستغلال الاقتصادى والسياسى للفلاح؟
- بالقطع سيكون له دور كبير.
■ لماذا لم يكن هناك إقبال كبير من شركات الإنتاج الزراعى على شراء كراسات مشروع المليون ونصف مليون فدان؟
- الشركات ليست لديها معلومات دقيقة متاحة تقدر على أساسها أن تتخذ أى قرار استثمارى بشأن هذا المشروع، كراسة الشروط لا تحتوى على معلومات عن الأماكن بشكل محدد، لا يوجد معلومات كافية عن طبيعة الأرض، أو المياه ومواصفاتها والمقدرات المتاحة يوميا، ما قالته الشركة المسئولة عن إدارة المشروع، إنه سيكون هناك تركيب محصولى ملزم للشركات، فكيف يمكن للمستثمر أن يدخل دون حتى أن يعرف أبسط المعلومات حتى عما سيزرعه.
والزراعة بصفة عامة ما زالت تنال اهتمام الحكومة، فالمجلس الأعلى للاستثمار فى قراراته الأخيرة أتاح الأراضى للاستثمار الصناعى فى الصعيد مجانا، رغم أن الدولة تكلفها ما بين 700 و800 جنيه للمتر تكلفة مرافق، وتعطيه للمستثمر الصناعى عن طيب خاطر، هذا بالتأكيد قرار هائل، ولكن فى الاستثمار الزراعى، غرب طريق الصعيد الصحراء ممتدة حتى ليبيا عشان يدخل المستثمر الزراعى، فإن الدولة فرضت على الشركات 30 ألف جنيه للفدان، خال من أى بنية تحتية، مجرد رمال فى الصحراء، دون أى مخصصات، حتى لو أقامت البئر عليه، فإنه فى الأغلب يكون غير ملائم ويضطر المستثمر لحفر أخرى جديدة، وهذا يعكس مدى التناقض فى تعامل الدولة مع الصناعة والزراعة.
■ ما هى الأسباب وراء هذا التناقض فى رأيك؟
- أعتقد أنه غياب الرؤية الحكومية حول أهمية الزراعة، التى تمثل من 13- 15% من الدخل القومى، وتستحوذ على 30% من حجم العمالة، كما أننا لو توسعنا فى الزراعة فإنها ستوفر على الدولة مئات الملايين من الواردات من المحاصيل منها الزيت مثلا 90% من احتياجاتنا وفى القمح 50% من الواردات، بند الزراعة كاف لتحقيق وفر كبير فى الواردات المصرية.
■ كيف ترى السوق العقارية بعد التعويم وهل مصر مقبلة على فقاعة عقارية؟
- الفقاعة العقارية فى العالم حدثت بسبب الرهن العقارى كل واحد يمتلك مسكنه يدفع أقساطا، ولما حدثت الفقاعة الكبرى فى الاقتصاد العالمى، أرادت البنوك تشغيل فلوسها، تتوسع فى الرهن وزادت قيمة العقارات بشكل غير اقتصادى، وإعادة تقييم وتدوير قروض أخرى، لما حدث الطلقة الأولى فى الرجوع، وظهرت نقطة التخارج من السوق، تحولت بعدها السوق إلى حالة من البيع الشامل والانهيار بعدها، فى مصر ليس لديها هذا النظام وحتى ليس لدينا نظام تمويل، أو أقساط، ويتعامل مع العقار باعتباره مخزن قيمة، عمليات التسقيع للعقارات تكون بفلوسك وفوائض مالك، وليس بفلوس البنك، لو نزل سعره لن تحتاج إلى بيعها، أما ما سوف تتعرض له السوق، فأعتقد أن الارتفاعات الكبيرة فى التكلفة، ستجبر الشركات إلى زيادة أسعارها بشكل كبير، والمشكلة إذا ما كانت ستتقبل السوق الأسعار الجديدة أو يحدث العكس، الأمر الذى سيؤثر على تباطؤ فى عمليات التشييد، ولدينا ميزة فى سوق العقارات، أن مصر لديها 2.5 مليون نسمة سنويا، كما أنها نحتاج إلى 500 ألف وحدة سكنية لاستبدال الوحدات الاقتصادية القديمة بأخرى جديدة، الحكومة تحاول تعويض الفارق من خلال الإسكان الاجتماعى لحل المشكلة جزئيا، ولكننا نحتاج إلى جهد أكبر كثيرا، لو تباطأت وتيرة البيع فى السوق، ستوثر على حركة شراء الأراضى والحكومة معتمدة عليها بشكل كبير فى تمويل الإسكان الاجتماعى.
■ فى توقعك هل ستتقبل السوق الزيادة أم أننا على وشك سيناريو التباطؤ؟
- بالتأكيد ما نمر به حاليا ليست الظروف الاقتصادية الأفضل، تأخرنا كثيرا فى تنفيذ الإصلاح، زاد من الفاتورة، لو كنا بدأنا الحلول من فترة كانت الفاتورة أقل بالتأكيد، كل الشواهد تدل على أنه سيحدث انكماش وتباطؤ، ولكن هذا يتطلب التصرف بحكمة ووضع حلول سريعة وغير تقليدية، لكافة مشاكلنا بشكل يشجع على الاستثمار، لدينا آمال فى جذب مزيد من الاستثمارات الضخمة، لأنه أصبح استثمارا رخيصا، لو تعاملنا مع الواقع باحترافية فإنه يمكننا تخطى هذه الصعاب والدخول من جديد لمعدلات نمو مرتفعة، لدينا رهان على المصريين فى الخارج بشكل كبير، أولا بسبب تحويلات الأموال وسنجد هذا واضحا فى قرى الصعيد أو الريف تجد فى تلك القرى التى يعمل أبناؤها فى الخارج أسعار الأراضى فيها أعلى كثيرا من القرى المجاورة لارتفاع الطلب فيها، وأيضا ستجد الأراضى العقارية فى المنصورة ونبروة، أعلى سعرا للأرض فى العالم كان فى المنصورة عندما تم بيع مساحة على الكورنيش بـ230 ألف جنيه.
■ ما رأيك فى تعامل الحكومة مع الاقتصاد الموازى؟
- نحمد الله أن مصر فيها اقتصاد مواز هو اللى «شال» البلد وما زال «شايلها» حتى الآن وأنا مع تقنينه ولكن كيف تقنعهم إذا ما كان المستثمر الملتزم فى البلد حاليا مثل القابض على الجمر، الحكومة لا تظر إلا لما تحت يديها، عندما تريد أن تزود مواردها تقول نرفع الضرائب وتعمل ضريبة تصاعدية، لا يوجد أحد فى العالم يرفض ذلك ولكن بشرط، قبل زيادة الضريبة على الملتزم وتجعلها تصاعدية، ابحث عن المتهربين من الضرائب، ويحققون أرباحا تصل إلى المليارات فى الخفاء ولا أحد يمسهم، الدولة عليها أن تعمل فى البداية عن توسيع قاعدة الممولين، لتحقيق مبدأ مهم وهو العدالة الضريبية وبعدها تكلم عن التصاعدية، فالعدالة الضريبية فى مصر مفقودة.
■ الفترة الأخيرة الحكومة فشلت فى التعامل مع أكثر من قضية تحت ضغوط المصالح المتضاربة، هل ناتج عن عجز حكومى أو أوراق الضغط الشديدة؟
- يمكن أن نقول إن الحكومة قد تكون ساهمت فى اختلاق تلك الأزمات، وخير مثال ما فعلته الحكومة فى أزمة السكر وهجومها على المصانع العالمية العاملة فى مصر، لأن لديهم سكرا، هذا يدل على عجز حكومى وضحالة حكومية، فى التعامل مع القضايا، أيضا ما شاهدناه فى أول السنة مع الأرز والمعاملة الحمقاء عندما رفضوا تحريك السعر من 2300 -2500 للشراء من الفلاحين، وحاليا تشتريه بالغالى فى ظل أزمة نقص شديدة، النتيجة حاليا أزمة كبيرة فى سوق الأرز، ونفس الأمر فى التعامل الحكومى مع ملف السكر، رغم وجود لجنة عليا للسكر إلا أنها فشلت وساهمت مع الحكومة فى خلق أزمة السكر، فى بداية العام كان لدينا مليون طن فائض لدى الشركات، لا تقدر على تصريفه، وحركة الاستيراد مستمرة لتغطية السوق ولكن الشركات الحكومية ضغطت على الحكومة فى فرض رسوم على السكر المستورد 30%، مع ارتفاع أسعار الدولار وارتفاع أسعار السكر فى البورصات العالمية، توقفت حركة الاستيراد، واللجنة والحكومة لا ترى ولا تسمع، وفجأة اكتشفوا أن هناك أزمة فى السوق، فهل هذا ناتج عن لوبى أو ضغوط رجال أعمال أم أنه تصرف حكومى خاطئ، العالم كله فى لوبى سواء رجال الأعمال وحتى الدول مع بعضها والعامل المهم هنا وجود فكر مستنير عند الحكومة لإدارة الأزمات، وقتها كان كثير منها لن يحدث.
مثلا ما حدث فى الدواجن تعرف لماذا تم إلغاء جمارك وما أسباب عودتها، ففى الوقت الذى كان يتم فيه إلغاء الجمرك على الدواجن، كانت هناك قرارات بزيادتها على 420 سلعة أخرى، وكأن هذه السلع لن تؤثر فى تكلفة الحياة بالنسبة للمواطن، والفرخة هى التى ستؤثر على تخفيض تكاليف المعيشة، وقيل وقتها إنه لوبى من المستوردين وثبت وقتها أنه لا يوجد أحد من القطاع الخاص استفاد من القرار، وإنما كل الشحنات دخلت من جانب شركات حكومية معفاة أصلا من الجمارك وأعتقد أن شركات إنتاج الدواجن، أدارت الأزمة باحتراف.
■ وأين حق المستهلك من ارتفاع السعر؟
- حق المستهلك فى رقبة الحكومة، عليها أن ترفع كافة الأعباء عن تكلفة الإنتاج فى مصر لتتساوى مع غيرها من الدول الأخرى فتكون النتيجة انخفاضا فى الأسعار، وأن يكون للحكومة ذراع قوية تعاقب بها المحتكرين، الحكومة فى دول العالم دورها تنظيمى فقط، وإن كنت أشك كثيرا فى قدرة الجهاز الإدارى للدولة حاليا على القيام بهذا الدور التنظيمى للسوق بشكل محترف، وخير دليل على ذلك تعامل الحكومة مع أزمة مصنع هاييز الأخيرة، لا يمكن للحكومة أن «تشهر» أو تضر بسمعة مصنع دون أن يثبت وجود مخالفة، ما حدث أضر بالصناعة المصرية ووضع صناعة الغذاء كلها فى موقف صعب، كل هذا بأيد حكومية، هذا الجهاز الإدارى فى الدولة يحتاج إلى معالجة شديدة ولا نعرف كيف يتم ذلك،
■ ما نتيجة التحليل النهائى لأزمة الولايات المتحدة؟
- التقرير النهائى أثبت إدانة الشركة ولكن فى شحنة واحدة فقط.
■ هل توجد تشوهات فى السوق المصرية بحلقاتها سواء تجارية أو صناعية؟
- هناك بالطبع تشوهات، والعلاج يكون بقانون حاسم وسهل تنفيذه، لا يوجد احتكارات فى كل شىء، لأن السوق مفتوحة، ما يقال عن احتكارات الأرز، غير منطقى، فالمحصول يزرعه 100 ألف فلاح، وكل منهم يبيعه وفق هواه، لدينا 300 مضرب أرز، تحتاج إلى المنافسة للشراء والتشغيل، وهذا الأمر فى السكر أيضا، وأيضا التصدير الزراعى، يقال إن كبار المصدرين يحتكرون تصدير البرتقال والبطاطس، كيف هذا ومجال تصدير البرتقال مفتوح لأى فرد بشرط أن يكون متعاقدا مع محطة للتنقية، ويقوم به حاليا ما بين 400-500 شركة، فيها الشركات الكبيرة والصغيرة، ولكنها نغمة أبرزتها الصحافة والإعلام، لأنه وتر عاطفى يخاطب الجماهير، لكننا نرى فى الدول المتقدمة مثل كوريا، الشركات العملاقة هى التى تشد وراءها المنتجين الصغار، أما مصر فتحكمها ثقافة من الستينيات، كيف تجعل الغنى يفقتر لكى تحقق المساواة وليس كيف تجعل الفقير غنيا.
■ هل دخلتم فى مفاوضات مع شركة الريف المصرى المسؤولة عن مشروع المليون ونصف المليون فدان لتعديل كراسة شروط؟
- هذا المشروع مر بمراحل كثيرة وحدثت له تعديلات واسعة منذ الإعلان عنه، وأغلب منظمات الأعمال المسؤولة عن الزراعة عقدت مباحثات وجلسات مع المسؤولين وقدمنا مجموعة من المقترحات والأفكار ناتجة عن خبرة سنوات، ولكن الاستجابة لها كانت «صفرا» تقريبا، حاليا الشركة أوقفت عمليات تنفيذ البنية التحتية بعد حفر عدد كبير من الآبار وأعتقد أن التجربة قد تجبر الشركة على إعادة النظر فى بعض الأمور.
■ هل يمكن أن تنجح تجربة الشباب فى هذا المشروع مقارنة بالتجارب السابقة؟
- عندى أمل أن تفرق هذه التجربة عن التجارب السابقة، وإن كنت لا أجد عوامل تساعد على هذا، فالفارق الوحيد حاليا أنه لا يوجد تملك فردى، ولكن التملك لشركة تضم مجموعة من الأفراد حتى نضمن عدم تفتت الملكية، أما مقومات النجاح لهؤلاء الشباب، فإنها ترجع إلى عوامل مساندة كثيرة، سواء بتقديم دراسات وتوفير تسهيلات فى التمويل، وطريق الإدارة، خاصة أن أغلب المتقدمين لا يعملون بالزراعة.
■ كيف يمكن التعامل مع أزمة توقف الإنتاج فى بعض شركات الأسمدة بسبب ارتفاع سعر الغاز بعد التعويم؟
- حلها معروف منذ 20 سنة، هو تحرير السوق ورفع القيود عنها، طالما هناك سعران للسلعة ستكون هناك سوق سوداء، ومشاكل فى تدبيرها،
■ ما هى الحوافز المطلوبة للقطاع الزراعى؟
- الأمر الأهم هو العمل على وضع قواعد حقيقية لتقنين الأراضى المزروعة فى الصحراء، بدون هذا الملف كثير من المستثمرين الزراعيين الحاليين، لن يضع قرشا واحدا فى مشروعات جديدة، فكل الأراضى فى الصحراء تم شراؤها طبقا لنظام وضع اليد، وبعدها يتم التقدم لهيئة التعمير، لتقنين الأوضاع بعد الزراعة، ولكن الحكومة منذ أكثر من 15 عاما، توقفت تماما عن التقنين، وفى نفس الوقت لم تطرح أى بديل، أغلب الشركات تزرع وتصدر وليس معها العقد الأخضر وإنما أوراق بتراخيص الآبار وتوصيل الكهرباء، هناك اختلافات واسعة مع الحكومة على قيمة الأرض، الحكومة تريد التقنين بالأسعار الحالية، والشركات حصلت عليها صحراء وقامت باستصلاحها وزراعتها وحاليا تقدر أن تبيع الفدان الذى كانت قيمته وقتها 50 جنيها بـ 30 ألف جنيه، وجمعية رجال الأعمال تدرس حاليا عدة مقترحات لرفعها إلى الحكومة لعلاج تلك المشكلة، أما عن الاستثمار الزراعى الجديد فالشركات الراغبة لدخول مصر ليس أمامها سوى العمل مع خلال مشروع المليون ونصف المليون فدان المطروحة من الحكومة حاليا.