شدد اللواء أبوبكر الجندى، رئيس الجهاز المركزى للتعبئة العامه والإحصاء، على ضرورة التزام المواطنين بالتسجيل الإلكترونى لتعداد السكان بداية من 28 مارس المقبل لتوفير الوقت والجهد على أعضاء الجهاز، وأشار إلى أن إعلان النتائج النهائية للتعداد سيكون بعد شهرين من انتهاء الأعمال الميدانية في آخر مايو المقبل.
وقال «الجندى»، في الجزء الأول من حواره لـ«المصرى اليوم»، إن التعداد الحالى يشهد طفرة كبرى في استخدام تكنولوجيا المعلومات لجمع البيانات بواسطة «التابلت»، حيث يتم إرسال البيانات مباشرة بمجرد جمعها إلى قواعد البيانات بالجهاز، وأضاف أن النظام الجديد يتيح مراقبة دقيقة للعاملين بالميدان ومتابعة الأعمال والتعرف على النتائج لحظة بلحظة.
وتابع أنه عمل بالجهاز في عهد 5 أنظمة مختلفة، بدءا من الرئيس الأسبق حسنى مبارك حتى الرئيس عبدالفتاح السيسى، مؤكدا أنه حافظ على استقلالية «المركزى للإحصاء» رغم أن بعض البيانات لم تكن على هوى المسؤولين.
وكشف رئيس الجهاز عن أن جماعة الإخوان طلبت تأسيس جهاز للمعلومات داخل رئاسة الجمهورية، وأنه طلب إعفائه من منصبه من الرئيس الأسبق محمد مرسى.. وإلى تفاصيل الحوار:
■ في البداية ما مراحل التعداد السكانى.. وأين نحن الآن؟
- نحن الآن في مرحلة حصر خصائص المبانى ومكوناتها من وحدات سكنية وغير سكنية، حيث يتم حاليا من خلال 25 ألف فرد يعملون في الميدان حصر خصائص المبانى ومكوناتها في كافة المحافظات، ويتم تحديد اسم رب الأسرة أو صاحب المنشأة على جهاز التابلت الخاص بكل «عداد»، ويسأل عن رغبته في تسجيل بيانات التعداد السكانى إلكترونيا بدلا من استقبال مندوب من الجهاز في مرحلة حصر السكان، وسيتم خلال التعداد رصد جميع الأجانب ومعرفة سبب تواجدهم في مصر، مع إضافة سؤالين لهم حول اللغة التي يفضلون كتابة استمارة التعداد بها خلال مرحلة العد، والجنسية.
■ وما آلية التسجيل الذاتى؟
- من يرغب في التسجيل الذاتى في مرحلة تعداد السكان ستتم مراسلته على تليفونه المحمول وإرسال الرقم السرى الخاص به والعنوان الإلكترونى الخاص بتلقى البيانات ليقوم المواطن بتسجيل بياناته وأسرته عبر الإنترنت على الموقع والرد على كافة أسئلة الاستمارة، ومن لا يلتزم بتسجيل بياناته إلكترونيا، كما وعد في البداية، سيتم إرسال مندوب الجهاز له لجمع البيانات منه، وأؤكد هنا ضرورة التزام المواطنين بالتسجيل الإلكترونى لتوفير الوقت والجهد على أعضاء الجهاز.
■ هل يعد استخدام التابلت في تعداد عام 2016 آلية حديثة غير مسبوقة؟
- بدأ استخدام الوسائل التكنولوجية الحديثة اعتبارا من تعداد 2006 باستخدام الماسح الضوئى لإدخال البيانات بدلا من الاعتماد على العنصر البشرى، ولكن في التعداد الحالى هناك طفرة كبرى في التوسع في استخدام تكنولوجيا المعلومات لجمع البيانات بواسطة التابلت.
■ وكيف سيتم التعداد إلكترونيا في 2017؟
- على كل جهاز تابلت توجد خريطة دقيقة بمنطقة كل عداد، علاوة على الاستمارات لكل المراحل، في كل مرحلة سيتم تجميع بياناتها على جهاز التابلت الذي يرسلها مباشرة إلى قواعد البيانات بالجهاز، وهذا يتيح لنا مراقبة دقيقة للعاملين بالميدان ومتابعة الأعمال والتعرف على النتائج لحظة بلحظة وسيتاح لجهاز الإحصاء إعلان النتائج النهائية بعد شهرين فقط من انتهاء الأعمال الميدانية في آخر مايو المقبل، مقابل 18 شهرا في تعداد 2006.
■ هل يقلل استخدام التابلت هامش الخطأ في إجراء التعداد؟
- الجهاز يعمل على استخدام أحدث الوسائل المتاحة، وكنا اعتمدنا على آلية الـ«سكانر» في إدخال البيانات في تعداد 2006 بدلا من الاعتماد على العنصر البشرى، ولكن في التعداد الحالى يتم الاعتماد على التابلت، ما يمثل نقلة نوعية كبيرة من حيث دقة البيانات ثم توقيت استخراج النتائج والسيطرة على العاملين في الميدان.
فهناك 25 ألف باحث حاليا في الميدان يعملون في مرحلة ترقيم وحصر خصائص المبانى تتم متابعتهم من خلال أجهزة gps، وفى نفس الوقت لا يسمح النظام للباحث بفتح بيانات المبنى المطلوب جمع بياناته إلا في محيط مسافة لا تزيد على 10 أمتار عن المبنى لضمان وجود الباحث في المكان، وأيضا النظام لا يقبل الاستمارة غير مكتملة البيانات، وهناك قواعد تتفادى تسجيل أي بيانات خاطئة أو متضاربة.
■ وكيف كان يتم التعامل مع هذه المشكلات من قبل؟
- التعدادت السابقة كانت تعتمد على الاستمارة الورقية فقط، وكنا أحيانا نتلقى استمارات إما بها بيانات غير مكتملة أو بيانات متضاربة، وكان يتم التغلب على ذلك بعناصر المراجعة المكتبية المدربة على التعامل مع مثل تلك الحالات.
■ هل تمت الاستعانة بشباب من خارج الجهاز الإدارى للمشاركة في التعداد أم اكتفيتم بالعاملين في الجهاز والجهاز الإدارى؟
- الاستعانة بالتابلت في تعداد العام الحالى كانت تحتاج إلى شباب لديهم القدرة على التعامل مع النظم التكنولوجية الحديثة، ولهذا تم نشر إعلان لطلب شباب حاصل على مؤهلات جامعية ويجيد استخدام الحاسب، للتعاون مع الجهاز في التعداد السكانى، وكان المستهدف الاستعانة بـ40 ألف شاب في جميع المحافظات، وتم استقبال عدد من الطلبات يفوق هذا العدد، وهناك حرص على أن يعمل كل شاب في محافظته بل في أقرب مكان لمقر إقامته، ويشرف على هؤلاء الباحثين 2500 مفتش و270 مراقبا و31 منسق محافظة، وفى المرحلة التالية وهى مرحلة عد وحصر خصائص السكان وظروفهم السكنية بداية من يوم 28 مارس المقبل ستتم إضافة نحو 15 ألف مساعد معاون ليتم العمل بـ40 ألف معاون ومساعد في هذه المرحلة.
■ هل العاملون في الميدان حاليا من الذكور فقط؟
- لا على العكس منهم ذكور وإناث، ولاحظنا أن هناك الكثير من الإناث تفوقن في معدلات أدائهن على الذكور.
■ هل كل العاملين في العمل الميدانى من الشباب؟
- لا.. الحقيقة أن مستوى المراقب والمنسق إما من قدامى العاملين في الجهاز أو الجهاز الإدارى بالدولة الذين لهم الخبرة في الإشراف على مثل تلك الأعمال الميدانية.
■ هل سيتم تعداد البدو المنتشرين في المناطق الصحراوية والحدودية؟
- طبعا سيتم عدهم بدقة، حيث تم التنسيق مع العديد من الجهات للتعرف على مشايخ القبائل الذين رشحوا من أبنائهم من تم تدريبهم ويقومون حاليا بنفس الأعمال الميدانية.
■ هل كنت تتوقع التجديد لك لتولى رئاسة الجهاز؟
- إلى حد كبير كنت أتوقعه لارتباط هذا بأعمال التعداد الجارية حاليا، وكنت قد طلبت في فترة سابقة عام 2013، اختيار قيادة أخرى للجهاز للإعداد للتعداد السكانى 2016، حيث لابد أن تسبقه خطوات تحضيرية كثيرة يتحمل مسؤوليتها شخص واحد.
■ ولماذا طلبت ترشيح شخص آخر لرئاسة الجهاز؟
- لأننى عندما توليت الجهاز في 2005 كان يفصلنا عن تعداد 2006 أقل من عام ونصف، وكنت أجدها فترة غير كافية إطلاقا لتحمل مسؤولية هذا العمل الضخم، لذلك طلبت عام 2013 اختيار القيادة التي ستكون مسؤولة عن تعداد 2016، وطلبت من الرئيس الأسبق محمد مرسى اختيار رئيس آخر للجهاز لأن التجديد لرئيس الجهاز يتم في يناير من كل عام، وتم إبلاغ رئيس الوزراء ووزير التخطيط أيضا بهذا لاختيار قيادة جديدة، وكنت أسأل دوما «أين المطلوب» ولكن صدر قرار باستمرارى في تولى الجهاز.
■ علمنا أن لقاءك مع الرئيس عبدالفتاح السيسى كان مقررا له نصف ساعة ولكن امتد لساعتين، فما كواليس اللقاء، وهل تم بناء على طلبك؟
- الرئيس لديه اهتمام كبير بقواعد البيانات، والتعداد السكانى يوفر أكبر وأشمل قاعدة بيانات عن السكان وخصائصهم والمبانى والمنشآت الاقتصادية بمختلف أنواعها وتوزيعها الجغرافى، وكلها معلومات هامة تحتاجها الدولة، وكان هدف الرئيس من اللقاء متابعة ومراجعة كل الإجراءات الحالية الخاصة بالتعداد ومراحل التنفيذ.
■ هل توقعت أن يثير الطلاق الجدل في المجتمع بعد تصريحات الرئيس حول أرقام الجهاز الخاصة به؟
- لم أكن أتوقع، لأننا نصدر 240 إحصائية في كل عام، والرئيس كان مهتما بمعدلات التضخم والأسعار ونسبة الزيادة فيها.
■ ولماذا كانت قضية الطلاق تحديدا محور حديث الرئيس؟
- الرئيس لديه اهتمام بأحوال المصريين وكافة الأمور المتعلقة بتجديد الخطاب الدينى، وكان من بينها الأسر التي تعانى من التعرض للتشرد نتيحة قرار من الأب وهو رب هذه الاسرة، وأحيانا لا تعرف الزوجة أنها أصبحت مطلقة، وكثيرا ما صادفنا مثل هذه الحالات، ولهذا أعتقد أن توثيق الطلاق من أهم المجالات التي تستحوذ على اهتمام الرئيس.
■ وما رأيك الشخصى في هذه القضية؟
- بالفعل هذا قرار مهم لمستقبل الأسرة وكيانها.. وما دام رب الأسرة اتخذ قرارا بتطليق زوجته «فلماذا لا يوثقه؟».
■ هل الجهاز لديه نسبة عن معدلات طلاق المسيحيين؟
- البيان لدى الجهاز مصدره وزارة العدل، وهى التي تصدر وثائق الزواج والطلاق بالإضافة إلى أحكام المحاكم، والأخيرة تضم الطلاق الخاص بكل من المسلمين والمسيحيين وأيضا الأجانب.
■ كم عدد الرؤساء الذين عملت في عهدهم بالجهاز؟
- 5 أنظمة بداية من الرئيس مبارك وحتى الرئيس السيسى.
■ وما الفارق بينهم؟ وأهم ملمح لكل مرحلة؟
- كل ما أستطيع قوله إنه خلال هذا المشوار حافظنا في الجهاز على استقلاليته، ولا أقول هذا بدعوى ادعاء البطولات، لكن حقيقة لم نتعرض لضغوط ولكن كانت أحيانا بعض البيانات المنشورة من الجهاز ليست على هوى المسؤولين.
■ أعطنا أمثلة على هذا؟
- في نظام مبارك، على سبيل المثال، كانت معدلات النمو تحقق معدلات مرتفعة تعدت 7% أحيانا ولكن في نفس الوقت كانت معدلات التضخم مرتفعة وتؤثرعلى حياة الأقل دخلا، وعلى سبيل المثال بلغ معدل التضخم 25.2% في أغسطس 2008، وهو ما أعلناه بصراحة ولم نستأذن أحدا.
■ هل كان المعدل مفزعا للنظام؟
- كان يقال إن الرقم مبالغ فيه لأنه كان يترتب عليه أن يرفع البنك المركزى سعر الفائدة، وأتذكر أن البنك رفع سعر الفائدة عدة مرات خلال تلك الفترة، على الجانب الآخر وزارة المالية، أكبر مقترض، لم تكن راضية عن الأرقام لأنها تتحمل أعباء مالية نتيجة ارتفاع أسعار الفائدة، وفى إجراء لإثبات دقة بيانات التضخم طلبنا وقتها من صندوق النقد إرسال لجنة لتقييم أسلوب الجهاز في إعداد بيانات الرقم القياسى لأسعار المستهلكين «معدل التضخم» لمواجهة تلك الانتقادات.
■ وما النتيجة؟
- أعلنت اللجنة في تقرير منشور على موقع صندوق النقد الدولى ان الجهاز يتبع المعايير الدولية والممارسات الفضلى.
■ هل واجهت مشاكل في عملك خلال فترة حكم المجلس العسكرى؟
- على الإطلاق، وكلفنا بتنفيذ تعبئة حقيقية لـ700 سيارة نقل قلاب في فبراير 2011 لنقل القمح من الموانئ إلى المحافظات، وخلال 48 ساعة تم تنفيذ التكليف، وكانت آخر مرة قمنا فيها بتعبئة مماثلة خلال زلزال 1992.
■ هل لاحظت تدخلا من الإخوان في عمل الجهاز خلال فترة حكم الرئيس الأسبق محمد مرسى؟
- لم يكن هناك تدخل، ولكن كان هناك طلب بإنشاء كيان معلوماتى مصغر من الجهاز بالرئاسة على غرار جهاز الإحصاء، ولكنى أقنعت مساعد الرئاسة وقتها بأن جهاز الإحصاء ليس ببعيد عن الرئاسة وأن المسافة الفاصلة بينهما لا تتجاوز 800 متر، وبالتالى فلا داعى لهذا الجهاز داخل الرئاسة.
■ قلت في تصريحات سابقة إن عدد الأقباط في مصر لا يعلمه إلا أنت ورئيس الجمهورية فقط؟
- لم أقل هذا أبدا، وكان آخر رقم متاح عن خصائص المصريين طبقا للديانة «مسلمين ومسيحيين ويهودا» في تعداد 1986، حيث كان يتم جمع البيانات الخاصة بالسكان طبقا للديانة، إلا أنه في بداية التسعينيات، أوصت اللجنة الإحصائية في الأمم المتحدة بأن يكون سؤال الديانة في استمارات تعداد السكان «اختياريا».
■ ألا يتم حتى هذا الإحصاء بشكل سرى؟
- ليست لدينا إحصائيات سرية، بل على العكس نحن ندرب الباحثين بالجهاز أن يعرف المبحوثون بحقوقهم في إمكانية عدم الإجابة عن سؤال الديانة، وفى هذه الحالة يكتب في الرد على السؤال «غير مبين».
■ ولكن في مصلحة الأحوال المدنية يتوافر هذا البيان؟
- نحن ليس لدينا هذا البيان.
■ ما نسبة من يرفض الإجابة عن سؤال الديانة في التعداد؟
- نسبة معتبرة وواضحة.
■ هل صادف الجهاز من قال إنه بوذى أو بهائى أو غيرهما من الديانات؟
- في الاجابة عن سؤال الديانة باستمارة التعداد هناك 4 خيارات: مسلم- مسيحى- يهودى- أخرى.
■ في سنة 1960 كان حسين بيكار لديه بطاقة شخصية تحمل أنه بهائى.. هل نجد هذا في عام 2017؟
- هذا تصرف فردى من جهة إدارية.
■ هل يرصد التعداد السكانى عدد اللاجئين في مصر من بين الأجانب المقيمين؟
- في استمارة التعداد الخاصة بالأجنبى هناك 9 عناصر لتصنيف هذا الأجنبى منها هل هو مقيم دائم أو متقطع أو باحث أو مرافق لزوجة أو لاجئ أو طالب لجوء.
■ قلت إن الإنجليز قاموا بالتعدادات الأولى في مصر.. هل أصبحنا قادرين على الاعتماد على أنفسنا؟
- نحن نعتمد على أنفسنا بداية من أول تعداد رسمى في مصر، ولكن الإنجليز شاركوا في التعدادات الأولى لأن مصر كانت محتلة في هذا الوقت، ولكن لدينا أساتذة إحصاء قاموا على التعداد منذ مراحله الأولى وحتى إعلان النتائج دون تواجد أي أجانب، ولا بد أن نعرف أن أول تعداد كان قد أجراه محمد على تحت اسم «تعداد النفوس» من عام 1846 إلى 1848، فيما لا نعتبره أول تعداد رسمى لأنه لم يكتمل.. ولكن البيانات المتاحة في ذلك التعداد مسجلة بـ«خط اليد» في 7 آلاف دفتر ما يعكس مهارة المصريين في العمل حتى في ذلك العصر القديم.
■ كم كان عدد سكان مصر في أول تعداد؟
- أول تعداد رسمى كان عام 1882 وكان عدد السكان وقتها 6.5 مليون مواطن.
■ ما أطرف المواقف التي تواجهونها في إجراء التعداد؟
- بعض السكان في بعض المناطق يصرون على عدم ذكر اسم الزوجة لمندوب الجهاز، ويعتبرونه سرا من الأسرار لا يجب الإفصاح عنه.
■ هل واجهتم حالات امتناع؟
- بالفعل واجهنا بعض حالات الامتناع، وللأسف من بعض المتعلمين الذين من المفترض أن يكون لديهم وعى بأهمية التعداد، ونواجه هذه الحالات بالقانون حيث يمتلك المراقب في التعداد ضبطية قضائية فيبلغ النيابة العامة فورا عن حالات الامتناع، وتقوم النيابة بضبط وإحضار الممتنعين، وأشكر النائب العام الذي أرسل توجيها لكافة النيابات بالتعاون مع مندوبى الجهاز لمواجهة مثل هذه الحالات الفردية لضمان اكتمال وشمول بيانات التعداد.
■ وما أسباب الامتناع من وجهة نظرك؟
- ربما يتخوف بعض المواطنين من تسرب بياناتهم الفردية سواء من أرباب الأسر أو المنشآت، لكنى أؤكد أن نفس القانون الذي يتعامل مع الممتنعين يلزم الجهاز بعدم الإفصاح عن البيانات الفردية، ويتعرض المخالفون لعقوبات تصل إلى الحبس والغرامة، علاوة على ضمانة أخيرة وهى أن أي بيانات إحصائية لا يعتد بها في أي نزاع قضائى، وأذكر للتدليل على التزام الجهاز بسرية البيانات الفردية أنه بعد تعداد 2006 طلب أحد المحافظين الحصول على أسماء الأميين في محافظته لتعليمهم.. وكان الهدف إنسانيا ولكن هذا كان يتعارض مع مبدأ الإفصاح عن البيانات الفردية، وامتنع الجهاز فعلا عن منحه البيانات الفردية مع إبداء الاستعداد لتقديم بيانات عن هذه الظاهرة على أقل مستوى إدارى بالمحافظة وهو الشياخة بالحضر والقرية بالريف.