قال محمد أنور السادات، عضو مجلس النواب، إن مطالبته بإحالة تحقيقات أزمة «تسريب» قانون الجمعيات الأهلية إلى مكتب النائب العام يرجع إلى ما وصفه بـ«تربص» الدكتور على عبدالعال أثناء تعليقاته وتصريحاته، التى قال إنها تحمل اللمز والغمز والتلميح على شخصه، وأسلوبه معه أثناء مناقشة قانون الجمعيات الأهلية والقضية 250 والخاصة بالتمويل الأجنبى.
وأضاف «السادات»، فى حواره لـ«المصرى اليوم»، أنه لا يخشى إسقاط عضويته فى المجلس أو حرمانه من حضور الجلسات العامة واللجان، وأن إثارته لشراء المجلس 3 سيارات مصفحة ليست محاولة لإرهاب رئيس المجلس أو ضربة مسبقة قبل التحقيق معه، موضحا: «أنا لا أشكك فى نزاهة أحد، واعتراضى على هذا الأمر لأنى عايز أفهم الموضوع، وهذا حقى».
وتابع «السادات» أن جمعيته الأهلية تتلقى 5 ملايين جنيه سنويا تمويلا أجنبيا، وكشف عن منع الدكتور غادة والى، وزيرة التضامن الاجتماعى، تمويلا أجنبيا تتراوح قيمته بين 4 و6 ملايين جنيه للجمعية التى يترأسها على مدار عام ونصف دون أسباب.. وإلى نص الحوار:
■ قلت عقب استماع لجنة القيم لأقوالك فى الاتهام الموجه لك بتسريب قانون الجمعيات الأهلية لسفراء أجانب إنك لا تطمئن لهيئة مكتب المجلس وتفضل إحالة الموضوع للنائب العام.. لماذا؟
- امتثلت لاجتماع لجنة القيم عندما تمت دعوتى، وقلت لهم إننى أفضل أن يكون التحقيق أمام كافة أعضاء لجنة القيم وليس لجنة مصغرة، حتى يكون هناك تنوع وتوازن، وهو ما أصررت عليه، ضمانا للحيادية، وحتى لا أحرج زملائى النواب، وحتى لا أظلم فى كل ما يتم سؤالى فيه، فإحالة التحقيق إلى النائب العام لأن الواقعة إن صحت كما يدعون، ستعتبر جريمة، خصوصا أن الدكتور على عبدالعال، رئيس المجلس، وهيئة المكتب لهما مواقف على مدار عام معى، من واقع تهديدات وتصريحات واتهامات، تجعلنى لا أطمئن.
■ وما التهديدات التى تلقيتها من رئيس المجلس؟
- هذه أمور واضحة من أول يوم فى المجلس، هناك تربص واستهداف وعدم ترحيب منذ بداية رئاستى للجنة حقوق الإنسان.
■ لكن عدم الترحيب شىء والتهديدات التى تتحدث عنها شىء آخر.
- دائما رئيس المجلس فى الجلسات العامة تصدر منه تعليقات وتصريحات فيها اللمز والغمز والتلميح على شخصى فى قضايا متعددة، ومثال على هذا الأمر فى موضوع معاشات القوات المسلحة والشرطة، والوظائف المدنية التى يتقلدونها، وكان من الواضح طريقة رده، والأسلوب الذى تحدث معى به فى الجلسة، وفى مناقشة قانون الجمعيات الأهلية تحدث رئيس المجلس عن الأعضاء الذين لا يوافقون على القانون، لأنهم محل اتهام فى القضية 250 والخاصة بالتمويل الأجنبى، وأنا أسأله: «ما علاقته بالقضية 250؟، وهل له علاقة بقاضى التحقيق أو الأجهزة الأمنية التى تكتب تقارير؟».
■ هل ترى أن رئيس المجلس يقول ما يقتنع به أم أن هناك من يوجهه؟
- أنا أرى أن هناك أجهزة أمنية ترسل إلى رئيس المجلس تقارير معينة أو توحى إليه موضوعات معينة، وواضح إنه بيسمع لهم، لأننا عندما ننظر إلى القضية 250 فهى مازالت قيد التحقيق، فما علاقة رئيس المجلس بالقضية؟
■ وهل أنت من المتهمين بالقضية؟
- لا.
■ هل تخشى إسقاط عضويتك؟
- لا، أنا أقول ما أقتنع به وأراه حقيقة، ومبخافش من مصيرى.
■ ولماذا تحرض الأجهزة الأمنية عليك وحدك دون غيرك من النواب؟
- ربما يكون هناك نواب آخرون.
■ ولماذا يذكرك رئيس المجلس تحديدا دون باقى النواب الآخرين؟
- لمواقفى الواضحة من بعض الأجهزة الأمنية التى تعمل الآن، وأرى أن لها أيادى وتدخلات فى كثير من مؤسسات الدولة وما يتخذ من قرارات، ومنها البرلمان ولا أستبعد هذه التدخلات مطلقا، ويجب أن تتعلم من تجربة ما قبل 2011، فلا يجب أن تتوغل الأجهزة الأمنية فى مؤسسات الدولة كما كان يحدث من قبل.
■ وما مستوى التدخل الأمنى فى قرارات المجلس ورئيسه؟
- ما أذكره هو انطباعى وشعورى وإحساسى بأن ما يأتى لرئيس المجلس من قبل الأجهزة الأمنية معلومات «مغلوطة».
■ ما وسيلة الاتصال الأمنى برئيس المجلس؟
- اتصال مباشر مع الدكتور على عبدالعال أو من خلال مستشاريه أو مكاتبات وتقديم تقارير أمنية له.
■ وهل التقارير الأمنية التى تقدم له تحرك المجلس؟
- تؤثر على أداء المجلس وممارسته لعمله.
■ وما تأثير التقارير الأمنية على النواب لدى رئيس المجلس؟
- تعطى معلومات مغلوطة عن النواب، وهو ما حدث مع زملاء آخرين، وتحدث فتنة وتشكيكا بين الأعضاء، وتخلق جوا من عدم الثقة وتردد كلاما عن نواب على غير الحقيقة والواقع الموجود، وأنا دائما أقول إذا كان هناك أى نائب عليه أى مسؤولية فهناك قضاء ونيابة، ولا يجب أن نردد أحاديث عن أن النائب فلان يأخذ تمويلا، فهذا عيب أن يصدر من نواب أو رئيس مجلس، دون أن تكون هناك اتهامات واضحة حفاظا على صورة المجلس وهيبته، وأنا نائب من مدرسة تقول إذا كانت لدينا تجاوزات أو أخطاء فمن الأفضل أن نكشف نحن عنها، ونعالجها، بدلا من التستر عليها، وهذا يمثل إضافة لنا، ولدينا النائب أكمل قرطام الذى قدم استقالته، والذى كتب لرئيس المجلس بضرورة إصلاح الشأن البرلمانى.
■ يبدو من حديثك أن الأمن يكرهك.. لماذا؟
- هم من يسألون فى هذا.
■ وما انطباعك؟
- ربما لا يريدون أن يفهم أحد، أو أن يعلن عن رأيه فى بعض الممارسات الأمنية التى تتم فى حق الشعب وفى ملفات كثيرة، وأنا رأيتها أثناء رئاستى للجنة حقوق الإنسان، وكان مطلوبا ألا نفتحها، ولذلك لم تتم الاستجابة لأى أمر طلبته اللجنة من رئيس المجلس أثناء عملها.
■ وما نوع الطلبات التى رفضت؟
- الاختفاء القسرى والتعذيب فى السجون.
■ هل حاولت أن تعرف لماذا يكرهك الأمن؟
- لا أتواصل معهم
■ هل رئاستك لجمعية تتلقى تمويلا أجنبيا تضايق البعض؟
- أنا رئيس جمعية تتلقى تمويلا قانونيا، وتحت إشراف مؤسسات الدولة، مثل كثير من الجمعيات، وإذا كان هناك تجاوز منى فإننى مستعد للمساءلة القانونية، وللعلم الجمعية لم تتلق تمويلا منذ سنة ونصف.
■ لماذا؟
- لا توجد موافقات من مؤسسات الدولة على التمويل الذى يأتى للجمعية.
■ هل الدكتورة غادة والى وزيرة التضامن الاجتماعى هى المسؤولة؟
- غادة والى ليست صاحبة القرار فى رفض التمويل الأجنبى.
■ إذن من المسؤول؟
- الأجهزة الأمنية، وهذا ليس تمويلا خاصا بى، وإنما مخصص لمشروعات تنموية فى كافة المحافظات، وبها شباب يعمل.
■ ما المشكلة بينك وبين الوزيرة غادة والى؟
- على العكس هى من أكثر الوزراء تشجيعا للتمويل الأجنبى لأنه بيفيد البلد.
■ أليس غريبا أن تقول ذلك رغم أنها تمنع التمويل عن جمعيتك؟
- لأن القرار ليس بيدها.
■ هل الأمن يحرضها ضدك؟
- الأمن طرف فى الموافقات على التمويل الأجنبى.
■ ما حجم التمويل الذى منع خلال السنة والنصف؟
- فى حدود من 4 إلى 6 ملايين جنيه.
■ ما حجم التمويل الذى تتلقاه جمعيتك فى السنة؟
- لا يتعدى بأى حال من الأحوال 5 ملايين فى السنة.
■ لكن أنت لست فقيرا ويمكن أن تدفع هذا المبلغ فى السنة للمشروعات دون تلقى تمويل؟
- لست الوحيد الذى تتلقى جمعيته تمويلا، هناك مئات ونواب كثير غيرى.
■ ألا ترى أنه من الصعب على البعض رؤية ابن شقيق الرئيس الراحل محمد أنور السادات يتلقى تمويلا أجنبيا؟
- أجاب ضاحكا: «هو أنا باخد التمويل لنفسى، دى أنشطة ومشروعات يتم تنفيذها مثل العيادات الطبية والمدارس».
■ ولكنك تخص دائرتك الانتخابية «تلا» بكثير من أموال تمويل الجمعية حتى تنجح؟
- أكيد طبعا، لكن ما أستطيع قوله هو أنها جمعية حالها مثل حال 40 ألف جمعية تتلقى تمويلا.
■ هل من الممكن أن تتنازل عن رئاستك للجمعية وتريح نفسك من اتهامات التمويل؟
- فكرت فى هذا الأمر أكثر من مرة.
■ ولماذا لم تنفذ؟
- لأن الجمعية تحمل اسم عائلة السادات.
■ يتردد أن أفراد عائلة الرئيس السادات يرفضون أن يترأس أحد منهم جمعية تتلقى تمويلا؟
- غير صحيح، لأن هذا نشاط اجتماعى وتطوعى ولا أتقاضى عنه أجرا، وأحاول تقديم عمل خيرى على مستوى الجمهورية.
■ حضرت اجتماع اللجنة العامة للمجلس عقب شكوى الدكتورة غادة والى ضدك.. كيف كان تعامل رئيس المجلس معك؟
- هو يعيش حالة وكأنه «لقى لقية»، وهناك مثل شعبى يقول: «حبيبك يبلعلك الزلط، وعدوك يتمنالك الغلط»، ويتعامل مع الأمور كما يكرر دائما: «الأمن القومى الأمن القومى»، وأنا صدمت فى أن تكون هناك وزيرة هى التى تراقب أداء النائب، وليس العكس، وفى جميع الأحوال لم يكن موفقا فى حديثه.
■ هل قال لك «إنت متتكلمش إنت متهم»؟
- لا أتذكر ولكنى قلت له: «أنت لا تستطيع أن توجه لى اتهاما».
■ لكن كل رؤساء الهيئات البرلمانية هاجموك ولم ينحز أى منهم لما تقوله الآن؟
- كثير من النواب ورؤساء هيئات برلمانية ورؤساء لجان بداخلهم الكثير من عدم الراحة وعدم الرضا على أفعال كثيرة تحدث داخل المجلس، وهذا أمر واضح، ولكنهم لا يتحدثون.
■ ولماذا لا يتحدثون؟
- لأنهم لا يريدون الدخول فى مواجهات.
■ تقول إن كثيرا منهم غير راض، لكن الواقع أنهم يهاجمونك أنت وليس رئيس المجلس؟
- المنصة حينما توجه وتعطى إيحاءات سواء فى الجلسات أو فى اللجنة العامة بمعان ومفاهيم معينة، يتأثر البعض بكلامها.
■ هل تصنف نفسك معارضا؟
- معارض وطنى.
■ لمن؟
- لكل ممارسات خاطئة من الحكومة أو البرلمان نفسه، أو أى مؤسسة حكومية.
■ وماذا عن معارضة الرئيس عبدالفتاح السيسى؟
- عندما تحدث أمور تتطلب مراجعة الرئيس فيها نطالب بذلك.
■ ما تقييمك لأداء الرئيس؟
- أنا مشكلتى أن كثيرا ممن حول الرئيس غير أكفاء، وأحيانا ينقلون إليه الأمور بصورة مغلوطة أو غير حقيقية، وليس عندى شك فى أن الرئيس السيسى إنسان مخلص ووطنى، ويعمل فى ظروف صعبة.
■ فى تقديرك.. كيف ترى وجهة نظر الرئيس السيسى لمجلس النواب؟
- ليست النظرة الذى تحدث عنها الدستور، وأتصور أنها مثل النظرة التى ينظر بها الشعب و«مش عايز أقول أكتر من كده وانزلوا الشارع واسمعوا الناس بتقول ايه عن المجلس».
■ وكيف ينظر الشعب للبرلمان؟
- أجاب ضاحكا: هذا ظاهر من تعليقات الناس على الأداء، حيث ترى أنه يجب أن يكون أفضل من هذا.
■ هل تؤيد ترشح الرئيس لفترة رئاسية جديدة؟
- طبعا.. حتى يأخذ فرصته فى استكمال المشروعات القومية.
■ البعض يرى أن البرلمان يتبع الرئيس أو الحكومة..
- لا أستطيع قول هذا، هناك نواب مخلصون.
■ من وجهة نظرك.. ألا ترى أن هناك انحرافا فى استخدام أموال التمويل الأجنبى من الجمعيات الأهلية فى أغراض سياسية وليست تنموية؟
- هناك انحراف أكيد.. لكن من يخطئ يحاسب بالقانون، وليس بشكل عشوائى مثل الذى نراه الآن.
■ معنى كلامك أنك ترى عشوائية فى الحصار الأمنى للجمعيات؟
- أرى أن الأمن عنده حساسية مفرطة فى كل أنشطة المجتمع المدنى، ولا تقف عند حدود الجمعيات، بل أيضا امتدت للنقابات بشكل مبالغ فيه، وهذا الأمر يعيدنا للوراء.
■ بمناسبة حديثك عن التدخل الأمنى فى المؤسسات ومع اقتراب التعديل الوزارى، هل أنت مع تغيير اللواء مجدى عبدالغفار وزير الداخلية؟
- الموضوع ليس فى تغيير الأشخاص، فلا بد من وجود رؤية محددة، وفكر وفهم للظروف.
■ لكنك نائب ورئيس حزب وتملك تقييما واضحا لأداء وزير الداخلية؟
- متواضع، حاله حال أغلب الوزراء فى الحكومة الحالية.
■ بعض النواب اتهموك بتزوير توقيعاتهم على أحد القوانين مثل النائب السيد فليفل وشريف الوردانى.. ما الذى تم فى هذه الأزمة؟
- لست مهتما بهذا الأمر، فلست من يزور توقيعات زملائى، وعيب أن يقال هذا الكلام، والفيصل بينى وبينهم التحويل للطب الشرعى.
■ أنتقل معك إلى أزمة «السيارات المصفحة» التى أثرتها فى سؤال موجه لرئيس المجلس.. البعض يرى أنك تستبق نتائج التحقيقات معك فى «تسريب قانون الجمعيات» بإرهاب المجلس ومحاولة تشويهه؟
- إذا كنت خائفا من التحقيق معى فى موضوع قانون الجمعيات، فهل من المنطقى أن أفتح موضوعا آخر، أم أحاول أن أهدئ الأمور، وعموما أنا ما بخافش.
■ لكن النواب يقولون انك ترهب المجلس ورئيسه حتى لا يتخذ إجراء ضدك؟
- فى جميع الأحوال، موازنة المجلس علنية ومتاحة لكل النواب، وأنا لا أشكك فى نزاهة أحد، ولكن أرى أن شراء 3 عربات مصفحة فى هذا التوقيت تصرف لا يليق، وسؤالى على هذا الأمر لأننى بصفتى نائبا أريد أن أفهم، وهذا حقى.
■ المجلس منعقد على مدار عام.. لماذا لم تقرر فى أى لحظة الدخول إلى مكتب الدكتور على عبدالعال ومواجهته والحديث معه بدلا من تفاقم الأزمات بينكما؟
- توقفت عن هذا الأمر.
■ إذا أنت تحدثت معه قبل ذلك؟
- نعم.
■ وماذا كانت النتيجة؟
- لن يحدث تغيير، تصرفات الدكتور على عبدالعال معى بها تربص، وهذا ما يراه أيضا بعض الأعضاء، وأسلوبه وأداؤه يدلان على ذلك، رغم أنه لا يوجد سابق معرفة بينى وبينه قبل المجلس، وهو كرئيس للمجلس له كل الاحترام والتقدير، ولكن تصله أشياء مغلوطة.
■ ألا ترى أن علاقة رئيس المجلس بالنواب إذا كانت بناء على تقارير أمنية ستحمل إساءة للمجلس؟
- إذا كان هذا يحدث فهذه مصيبة وكارثة.
■ كنت نائبا فى برلمان ما قبل ثورة 25 يناير.. هل التدخل الأمنى كان بنفس الصورة أثناء رئاسة الدكتور فتحى سرور للمجلس؟
- حتى إذا كان يحدث فى برلمان فتحى سرور أو برلمان الكتاتنى، فهذا يتطلب من رئيس البرلمان أن يكون حريصا على النواب، وأن تظل القنوات مفتوحة مع الأعضاء، فالأمور تتطلب نوعا من الحكمة والتوازن.
■ إذا قارنت أداء الدكتور فتحى سرور بالدكتور على عبدالعال.. أيهما أفضل؟
- الدكتور فتحى سرور كان «مدرسة»، مع احترامى وتقديرى للدكتور على عبدالعال.
■ بمعنى؟
- كانت هناك مساحة لكل المعارضين والمختلفين فى وجهات النظر، وكان الدكتور فتحى سرور «شخص فاهم»، وأنا أستشهد فى واقعة برلمان 2005 حينما كنت وشقيقى المرحوم طلعت السادات عضوين، وقام طلعت برفع الحذاء فى وجه أحمد عز، وكلنا وقتها كنا نعرف من هو أحمد عز، والدكتور سرور عمل نفسه مش شايف، واستدعانى لمكتبه حتى يفوت الفرصة على الأغلبية،
وقال لى: «قول لطلعت ينفى رفع الجزمة علشان هيتحول للجنة القيم بطلب من الأغلبية، وهياخد أقصى عقوبة»، فسرور كان رئيس مجلس يحافظ على الأعضاء ولو كانوا من المعارضة.
■ على ذكر أحمد عز.. من وجهة نظرك ما الفرق بين أحمد عز زعيم الأغلبية فى الحزب الوطنى ومحمد السويدى رئيس ائتلاف دعم مصر؟
- ليست هناك مقارنة.. محمد السويدى لم يختبر حتى الآن، إنما أحمد عز كان إنسانا منظما جدا، وكانت لديه القدرة على قيادة النواب تحت القبة.
■ يبدو من حديثك أنك كنت معجبا بأداء عز؟
- رغم أننى مختلف مع نظام مبارك.. لكن لا أخفى إعجابى بتنظيم عز لعمله فى الحزب وكوادره، أما دعم مصر فله انتماءات مختلفة.
■ لماذا أستشعر من حديثك أنت وعدد من السياسيين فى الآونة الأخيرة حنينا لزمن مبارك؟
- الشعب كله بيحن للقديم، ويشعر أنه فى الماضى كانت الدنيا أسهل، وفى السياسة رغم التجاوزات والتزوير فى الانتخابات كان هناك محترفون و«شغل معلمين»، أما الآن فلا مهنية ولا حرفية ولا خبرة.
■ لكنك كنت مع العزل السياسى؟
- لا واعترضت عليه، فالشعب هو الذى يعزل، وليس القوانين والأنظمة.
■ لماذا انقطعت عن حضور اجتماعات لجنة حقوق الإنسان بعد فوز النائب علاء عابد برئاستها؟
- حضرت أكثر من اجتماع.
■ وما علاقتك برئيس اللجنة؟
- لا يوجد احتكاك بينى وبينه غير السلام.