«مش هاتكلم فى السياسة».. جملة قاطعة استهل بها الدكتور إسماعيل سراج الدين، رئيس مكتبة الإسكندرية، مقابلته مع «المصرى اليوم»، فى محاولة للقفز على القضايا الشائكة، التى تشغل الرأى العام.
أخبار متعلقة
الجملة رغم أنها صادمة، لاسيما أن رأى شخصية بقيمة وقامة الدكتور إسماعيل سراج الدين، يهم الجميع، إلا أننا استطعنا تجاوز صدمة البداية، وأمام إصرارنا على إقحام بعض القضايا الخلافية فى سياق الكلام، لم يبخل علينا الرجل ببعض من آرائه حول عدد من القضايا، ومنها جزيرتا تيران وصنافير، مؤكدا أن حدود مصر موجودة منذ أن وحد مينا القطرين، أى قبل الميلاد بما يقرب من ٣ آلاف عام.
وأرجع أسباب تنامى العنف فى المنطقة العربية إلى غياب القومية، وإهمال طاقات الشباب، واستخدم الخارج بعض التيارات الدينية، لافتا إلى أن غياب الديمقراطية أثر سلبا على المنطقة، ورفض الرجل كلمة النخبة، وقال الفكر والعلم والثقافة ليست حكرا على جماعة بعينها، وإلى نص الحوار..
■ فى البداية أين أنتم من الأحداث السياسية التى تمر بها البلاد؟
- أنا موجود وأؤدى عملى فى المكتبة بشكل خاص والمجال الثقافى بشكل عام، وليس لدىّ وقت للعمل السياسى.. وبعدين مش عايز أتكلم فى السياسة.
■ لكن المثقفين تحتاج إليهم البلاد دائما خاصة فى الأزمات لإبداء الآراء وتقديم النصيحة والمشورة، وعلى مدار التاريخ نجد أن المثقفين فى مصر والعالم قد ساهموا فى تغيير الحياة السياسية فى بلادهم؟
- أولا معروف أن مكتبة الإسكندرية مؤسسة قومية تدافع عن تراث الوطن وتدعم العلم والمعرفة وتنشر الوعى وتعمل على نقل وتبادل الثقافات مع مختلف دول العالم، وهذا عمل أرى أنه يساهم فى تقدم البلاد. ثانيا أنا شخصيا أرى أن هناك من هو أكثر منى تفاعلا مع السياسة لذلك فإننى لا أحاول الزج بنفسى فى هذا المجال حتى أستطيع تأدية رسالتى فى المجال الثقافى، وليس عيبا أن يترك الإنسان المجال للمتخصصين والمهتمين به ونحن نحاول جاهدين خدمة الوطن فى الناحية الثقافية.
■ إذًا ما رأيكم فى القول بأن حرية الرأى والتعبير الآن فى مصر تتعرض لاختناق من قبل الدولة التى لا ترغب فى وجود معارضين لها؟
- أتفق جزئيا مع هذا القول بوجود تضييق فى حرية الرأى والتعبير ويحتاج الأمر إلى الانضباط من منطلق الموازنة بين الحرية والتعامل مع الإرهاب. ولنتحدث بكل صراحة فإن الإرهاب يوجب على الدول وليس مصر فقط، اتخاذ إجراءات استثنائية من قبل الأجهزة الأمنية للتعامل معه، تختلف هذه الإجراءات عما يكون فى الظروف العادية، حيث إن الإرهاب دائما لا يتم اكتشافه سوى بعد إجراء عمليات عنف ينتج عنها قتل وإصابات وترويع للمواطنين الأبرياء، لذلك فإن الأمن يحاول اكتشافه قبل وقوعه ولذلك يقوم بالتوسع فى سلطاته البوليسية مما يؤدى إلى تراجع الحريات بشكل عام ولذلك لابد من ضبط النقطة الفاصلة ما بين محاربة الإرهاب ومساحة حرية الرأى والتعبير، ولننظر إلى الدول المتقدمة مثلا، فما حدث مؤخرا فى فرنسا جعلها تتجه لأعمال استثنائية لم تكن موجودة قبل وقوع العنف من إعلان الطوارئ ورفعوا من أهبة الاستعدادات الشرطية واستخدموا مبدأ أمريكا «نعتبر أنفسنا فى حالة حرب»، فهذه تصرفات تنفذها عادة الدول التى يتوغل بها الإرهاب فى محاولة لمنع وقوعه، ولكن ما أقصده هو أن نصل إلى ضبط النقطة الفاصلة بين الإجراءات الاستثنائية ومساحة حرية الرأى والتعبير بحيث لا تتعدى الاستثناءات تلك المساحة الهامة جدا لأن التعدى يؤدى إلى ضجر وسخط وهذا أمر صعب لكن مطلوب إيجاد حلول له.
■ هل تعدت هذه النقطة حدودها المعروفة دوليا وأثرت سلبا على حرية الرأى والتعبير؟
- بكل أمانة ليس سهلا إيجاد التناسب الدقيق بين الاثنين، لكن ليس معنى هذا أن تتزايد الإجراءات البوليسية على حساب الحريات، ولك أن تعرف أن البرلمان الأوروبى ينظم مؤتمرات دولية فى هذا الصدد وقد ألقيت محاضرات هناك بناء على دعوتهم لى وكان عنوانها «الميزان المنضبط للتفرقة بين حماية الدولة من الإرهاب وحماية حرية الرأى والتعبير»، وقلنا إن التعامل مع الإرهاب أمر صعب للغاية وللشعوب حق الحياة بعيدا عن القتل والعنف ثم بعد هذا الحق تأتى باقى الحقوق من تعليم وصحة وغيرهما، وبالنسبة لنا فى مصر أنا أدعو الدولة إلى النظر بعناية فى عدم تعدى إجراءات مجابهة العنف على الحريات، ويجب أن يهتم المسؤولون بهذا ويضعوا ضوابط لذلك فأحيانا نرى تجاوزات تؤثر بالسلب على الحياة الخاصة للأفراد.
■ يردد الكثيرون مقولة المؤامرة على البلاد، وفى المقابل يعتبر النشطاء أنها مبررات يستخدمها المسؤولون عند الفشل.. ما رأيكم؟
- بالطبع هناك مؤامرات تحاك لمصر وللمنطقة العربية بأكملها، ولننظر إلى ما يحدث فى سوريا والعراق وليبيا ولا يمكن لأى إنسان أن يعترض على أن هناك مخططات تتم لضرب المنطقة بالكامل وإيجاد فوضى، وأنا شخصيا مقتنع بالمؤامرة ولكن ليس معنى هذا أن المسؤول يفشل ويقول إن السبب هو المؤامرة، فهناك فارق كبير بين مؤامرة تستهدف الوطن والأرض وبين مسؤول يرسب فى عمله ولا يستطيع تقديم المطلوب، وعندما يقول ذلك يحاول أن يبعد الفشل عنه ويبرره بالمؤامرة وهذا بالطبع كلام ليس صحيحا.
■ كيف ترى الفرق بين ثورتى 25 يناير و30 يونيو؟
- الأخيرة جاءت بتنظيم وترتيب حيث شاهدنا حملة تمرد عندما بدأت بالعمل فى الشوارع بعد أن فقد الناس الثقة فى مرسى تماما وتم وضع ميعاد لإنهاء الأزمة التى كانت تعيشها البلاد بعد أن طلبوا من مرسى أكثر من مرة أن يجد حلولا لضجر المعارضة وغضب الشارع ولم يقدم شيئا، وأمهلوه وقتا وحددوا 30 يونيو موعدا للنزول وفعلا قد حدث، أما 25 يناير فلم تكن منظمة وهى بدأت بحركة احتجاجية ومظاهرات ثم تطورت وتضخمت ولى رأى دائما أدافع عنه، هو أن 30 يونيو لم تكن أبدا انقلابا كما ادعى البعض لأن الجيش كان بعيدا وكانت التحركات من القوى السياسية فى الشوارع وعندما تدخل الجيش طلب من الجميع إيجاد حلول ولم يقدم أحد شيئا، خاصة مرسى، وجاء اللقاء الذى شاهدناه فى وجود جميع التيارات ممثلة فى النهاية، ولكن الانقلاب هو ما حدث فى 1952 الذى اكتمل بالتفاف الشعب حوله.
■ الشارع ينتقد النخبة ويقول الكثيرون إنهم أصحاب شو وليس لديهم تدخلات إيجابية لحل مشكلات البلاد، ما رأيكم؟
- أرى أن المثقفين متواجدون ولكن الواقع يقول إن أفكار النخبة مشتتة فى اتجاهات كثيرة، وإن كنت أرى أن الاختلاف هام جدا لإثراء الحياة السياسية لكننا نحتاج إلى ترسيخ ثقافة قبول الغير والعمل معا.
■ ماذا تقصد بأن النخبة لديهم أفكار مشتتة ومختلفة؟
- أولا أنا شخصيا لا تعجبنى كلمة نخبة حيث لا أعترف بهذا المصطلح فهى ليست المعيار السليم للحركة الفكرية والثقافية فى أى بلد فهناك تواصل أجيال، ولا يمكن أن تحتكر مجموعة معينة من الآراء والأعمال دون غيرها لأنه ببساطة لا يستقيم القول إن هؤلاء النخبة، ونأخذ رأيها فقط فى كل شىء ونهمل غيرهم، ومن المؤكد وجود أشخاص آخرين من الشباب مثلا لديهم أفكار ورؤى وأعمال أفضل كثيرا، ولدينا أمثلة لمبدعين لم يندرجوا تحت هذا المسمى. ثانيا أقصد بالتشتت اختلاف الأفكار أى التعددية وهى من أساسيات الديمقراطية التى تتطلب تباين الفكر والرأى وأتمنى أن نصل إلى مرحلة أن يجلس الليبرالى والتيار الإسلامى والشيوعى والناصرى وغيرهم من المختلفين معا ويتناقشون بهدوء وبالتى هى أحسن، ونصل فى النهاية إلى قرارات ديمقراطية بعيدا عن الفهم الخاطئ للديمقراطية ممن يعتبرون أن الأغلبية تسيطر على كل شىء، وهذا خطأ شائع فى الفهم لدى البعض، والصواب هو أن الأغلبية تحمى الأقلية لأن كل عمل كبير موجود حاليا كان فى يوم من الأيام فكرة صغيرة، لذلك فإن الديمقراطية تفرض حماية الأقلية. وانظر إلى مكتسباتنا بعد أن حاول المصريون الحد من سلطات الملك المطلقة، توسعنا بحق المشاركة فى الانتخابات إلى حق المرأة بالاشتراك فى العمل السياسى، وتطورت شرعية الحاكم إلى أن وصلت إلى ضرورة رضا المحكومين عليه، فهذه التطورات نتيجة أفكار أقلية، وعلينا أن نعى أن إرساء الديمقراطية الحقيقية يتطلب احتواء الأغلبية للأقلية.
■ لماذا لا نشعر بإسهامات إيجابية من المثقفين فى ظل الأزمات الحالية التى تعيشها البلاد؟
- الأحداث كثيرة ومتشابكة ليس داخليا وإنما فى المنطقة بل فى العالم أجمع ولك أن تعرف أن دائما أعمال المثقفين تظهر بعد فترات وليس فى الحال وإذا نظرنا إلى تاريخ أوروبا فقد حدث زخم فكرى وثقافى هائل فى النصف الأول من القرن العشرين وقد واكب هذا الزخم أوضاع سياسية سيئة للغاية حيث الحربين العالميتين الأولى والثانية والنازية والفاشية والشيوعية وقد نتج عن العمل الثقافى فى هذه الآونة اختراع العمارة الحديثة والنحت والرسم والفنون فى مجالات متعددة وظهر التقدم العلمى أقصد من هذا الشرح أن المثقفين يعملون ومتواجدون ويمكن أن ينتجوا أعمالا تكون نبراسا فيما بعد من آراء وأفكار ومبادرات علها تؤثر إيجابا فى أوقات لاحقة وإن كنت أرى أن لعملهم إيجابيات حالية تساهم فى المعرفة.
■ نرغب فى تعريف بسيط للمثقف من وجهة نظركم؟
- المثقف بصورة عامة هو إنسان أدواته الأساسية الفكر بالمفهوم الواسع ويستطيع هذا الإنسان أن يؤثر بالإيجاب على مجتمعه دون تملق ويجب أن يكون بعيدا عن السلطات والمواقع السياسية حتى يكون قادرا على إعمال فكره وآرائه بصورة لا تشوبها الأهواء السياسية ويكرس مجهوداته فى أعمال تجلب الوعى والمعرفة والتقدم للبشرية.
■ لكن هناك مثقفين عملوا بالسياسة مثل طه حسين الذى عين وزيرا للتعليم؟
- بالفعل هناك من عمل بالسياسة، لكنها استثناءات قليلة جدا ولم يعرفهم الناس بمواقعهم السياسية ولكن عرفوا بأعمالهم الثقافية والفكرية لأن المثقف مشغول جدا ليس لديه وقت للعمل فى السياسة، ولنرى أن طه حسين مثلا لم يكتب إلى الآن بأنه طه حسين وزير التعليم ما يدل على أن عمله الثقافى كان الأهم والأوسع والذى مازال يتبع اسمه مباشرة.
■ أصبحت المنطقة العربية أرضا خصبة للإرهاب.. ماذا قدم المثقفون لمواجهة العنف والتطرف؟
- محاربة العنف فى رأيى الشخصى لن تنتهى بين يوم وليلة كما أنها من الصعوبة أن تموت بالآلة العسكرية وقد أكدت للأمريكان هذا الكلام كثيرا ففى النهاية لايهزم الفكر إلا بالفكر ولقد دعوت المثقفين وجلسنا معا فى يناير الماضى وتناقشنا فى هذا الأمر واتفقنا على مواجهة هذا الفكر المتطرف بالحجة والبينة ولنا أوراق عمل وأنا شخصيا طرحت كتابا تحت اسم التحدى بهدف محاربة الإرهاب بالعقل والمنطق وما زلنا نعمل فى هذا الاتجاه ولنرى أن حرب أمريكا على القاعدة فعلا أضعفها كثيرا وقتل معظم قادتها وعلى رأسهم أسامة بن لادن ولكن ظهر بعدها داعش وإن استطاعوا القضاء على داعش سيظهر الأكثر عنفا، ولذلك فالأمر يحتاج بجانب القوة العسكرية القوة الفكرية حتى تستطيع تصحيح المفاهيم الخاطئة ولنا فى القرآن والإسلام العظة وليس هناك براهين أكثر من رحمة سيدنا محمد عليه الصلاة والسلام بالكفار عندما كان يعفو عنهم وترك لنا تراثا كبيرا فى ذلك الأمر.
■ فى رأيكم ما هو السبب وراء تزايد العنف فى المنطقة مؤخرا؟
- هى نتيجة تراكمات حدثت عبر عقود سابقة لم ينتبه لها القادة العرب وأغفلتها الأنظمة الحاكمة فالشعور المستمر داخل العالم الإسلامى بأن الغرب يعاديه ويقوم بإذلاله، بداية الحرب العالمية الأولى وتقسيم سايكس بيكو للمنطقة العربية واحتلال معظمها ثم احتلال إسرائيل والصراعات المستمرة للشعوب من أجل الاستقلال، هذه الفترات تحديدا تنامى فيها الخطاب القومى ورأينا القادة العرب والسياسيين يطالبون بالقومية مثل عبدالناصر وبورقيبة وغيرهما واستطاعوا هزيمة الخطاب الدينى وقتها ثم ما لبثت هذه الأصوات أن خفتت بعد هزيمة 67 وبات المشروع القومى بتوحيد العرب من المحيط إلى الخليج متراجعا وأهمل القادة العرب مخاطبة الشباب ولم يقدموا رؤى للمستقبل عن كيفية إدارة الدولة واستخدام طاقات أبنائها وانخرطوا فى الحكم الوقتى ونتج عن ذلك زيادة البطالة وتفاوت فى الدخل وانتشرت العشوائية وظهر التيار الوهابى وتطور التيار الإسلامى وبدأت مرحلة جديدة بواسطة استخدامه من خارج الوطن مثلما حدث من استعمال الأمريكان للمجاهدين الأفغان ضد الاتحاد السوفيتى وأفسح ذلك المجال أمام الجماعات الدينية للعمل فى ظل غياب الخطاب الديمقراطى وبدأت تظهر الحركات المتطرفة وتم استخدامها من قبل أصحاب المصالح مثل إيران تارة وأمريكا تارة أخرى فى ظل ضعف الأنظمة العربية الحاكمة وعدم قدرتها على استعادة الخطاب الثورى القومى وبدأت جماعات العنف فى التطور ووصلنا إلى ما نحن عليه الآن.
■ لماذا لم تستطع المؤسسات الدينية فى مصر والدول العربية الحد من هذا التطرف والعنف الذى يضرب المنطقة؟
- الموضوع أصبح كبيرا ويحتاج إلى عمل مشترك وقوى ومستمر من الجميع، وليس خافيا على أحد أن هناك جمودا قد حدث لدى فقهائنا مما جعل الخطاب الدينى ليس على القدر المطلوب وبات ضعيفا ولكن الآن يقوم الأزهر الشريف والقيادات الإسلامية بتجديد الخطاب الدينى وكلنا أمل فيهم أن يستطيعوا نشر الدين الوسطى الرافض للتطرف والعنف ولنا فى ذلك أسوة بالنبى عليه الصلاة والسلام كما قلت لكم والشريعة الإسلامية عالجت كل هذه الأمور ولديها ما يكفى من البراهين التى تخاطب العقل والوجدان وكافية تماما للإقناع ولكن تحتاج إلى حسن توضيح ومخاطبة جيدة عن طريق أشخاص مؤهلين وعلى قدر من العلم والمعرفة.
■ لكن هناك معضلة فى طريقة الحوار بين المختلفين سواء من أصحاب العنف أو حتى من التيارات السياسية بشكل عام تتمثل فى عدم القدرة على إجراء الحوار.. ماهو الحل؟
- من آداب الحوار أن يكون بعيدا عن التخوين وأن يتم بالاستماع الجيد واحترام الآخر وتعلمنا منذ نعومة أظافرنا قديما أن رأيى صواب يحتمل الخطأ وتقديم الحجة والبرهان بأسلوب راق بعيدا عن الانتقادات الجارحة وللأسف هناك كثيرون يتعاملون فى الحوار على أنهم فى مناظرة تهدف إلى تسجيل نقاط ضعف للخصم وللعلم فإن التخوين هو أسلوب مغرض وجاهل لأن الإنسان العالم يقول ده اجتهادى والله أعلم وهذه الجملة توضح مدى التواضع والعلم.
■ نرغب أن نعرف رأيك فى قضية جزيرتى تيران وصنافير هل يتبعان مصر أم السعودية؟
- الله أعلم أنا ليس لدى معلومات مؤكدة بخصوص هذا الأمر لذلك لا يمكننى التأكيد على شىء لست متخصصا فيه.
■ لكن الحدود المصرية أمر يدخل فى اهتمامات المثقفين؟
- إذا تحدثنا عن الحدود فكلنا نعرف أنها بدأت مع توحيد مينا للقطرين وكان ذلك قبل الميلاد بثلاثة آلاف عام ومنذ ذلك العام ومصر لها حكومة مركزية وحدود معروفة وحدث أن دخل عليها ناس وتمصروا لكن بقيت مصر بحدودها ولعلمك فإن باقى الحضارات القديمة لم تكن مثلنا فى هذا الشأن ويمكن عن طريق هذا الأمر أن يستكشف المتخصصون الحقيقة كاملة وأعتقد أن الدولة قد راعت ذلك جيدا وأخذت رأى متخصصين للوقوف على موقع الجزيرتين وما يحدث من اختلافات فى مشكلة الجزيرتين نظرا لأن المصرى يحب بلده بصورة ليس لها مثيل ولايوجد فى العالم أحد يعشق وطنه مثل عشق المصرى لمصر والخلاصة أنه توجد أدلة وبراهين يمكن للعاقل أن يقبلها ويتيقن منها تماما.
■ كيف تقرأ علاقة إيطاليا بمصر بعد أزمة ريجينى؟
- الإيطاليون يحبون مصر لكن مقتل ريجينى والقول بأنه تم تعذيبه عامل لهم دوشة كبيرة وطبيعى إنهم يكونوا قلقانين.
■ بالنسبة لروسيا هل ترى أن العلاقة معهم أصبحت ضعيفة فعلا كما يقال؟
- عموما التقلبات السياسية بتيجى وتروح لأنها ترتبط بالأنظمة والأجواء وكان من الممكن أن تكون علاقاتنا بالخارج أفضل مما هى عليه الآن لكن مشاكل المنطقة كان لها التأثير المباشر فى ذلك.
■ هل دار حديث مباشر بينكم وبين الرئيس الفرنسى أثناء اللقاء الذى جمع بينكما قبل يومين على الغداء؟
- نعم وقال لى إنه يحب مصر كثيرا وتحدثنا عن العلماء الفرنسيين وحب فرنسا بشكل عام لنا وتحدثنا عن العلاقات الثقافية.
■ هل تطرق الحديث إلى السياسة؟
- لا كان فى التاريخ والثقافة.. ومش هأتكلم فى السياسة تانى.
■ من وجهة نظركم هل يمكن أن يتعافى الاقتصاد المصرى قريبا؟
- ممكن لأن لدينا قاعدة إنتاجية ونحتاج إلى سياسات جديدة فى هذا المجال بحيث تستطيع تغيير الأوضاع وأنا أرى أن هناك مجهودات تبذل فى هذا الإطار ولا ننسى أن هناك ظروفا عالمية بالطبع لها تأثير سلبى على الاقتصاد.
■ مكتبة الإسكندرية عقدت اجتماعا لمجلس الأمناء خلال الأيام الماضية بحضور الرئيس عبدالفتاح السيسى بصفته رئيس مجلس الأمناء ما هى انطباعاتكم عن ذلك؟
- تقريبا حضر معظم الأعضاء وكان لقاء جميلا بحضور الرئيس السيسى وكان الحضور سعداء بتواجده معنا.
■ المكتبة بها دائما زخم بالأحداث الثقافية المتنوعة ويزورها سنويا آلاف الباحثين والمثقفين من شتى أنحاء العالم يقول الناشطون فى المجال السياسى إن هناك استخداما غير مباشر للمكتبة فى دعم النظام الحاكم دوليا.. ما حقيقة هذا القول؟
- كلام غير حقيقى بالمرة ولابد أن يعلم الجميع أن الهدف الرئيس للمكتبة أن تكون نافذة مصر على العالم وأيضا نافذة العالم على مصر وهى مؤسسة ثقافية تدعم العمل فى هذا الإطار وتنمى العلم لدى المصريين وتفتح آفاقا جديدة للمعرفة ونذكر أن مجلس الأمناء يتكون من 30 عضوا يترأسه رئيس الجمهورية ويضم خمسة مصريين فى مواقع حكومية وهم وزراء الخارجية والثقافة والتعليم العالى ومحافظ الإسكندرية ورئيس جامعة الإسكندرية وباقى الأعضاء بالانتخاب وثلثا أعضاء المجلس غير مصريين من رؤساء دول سابقين وقد وضع هذا التشكيل فى بداية إنشاء المكتبة مراعاة لإمكانية تسهيل عمل المكتبة للاتصال بشتى دول العالم وكل أعمالنا تأتى فى مجال العلم والمعرفة.
■ أخير هل يمكن أن تعود مصر كما كانت أرضا جاذبة للعلماء؟
- فعلا مصر كانت زمان أرضا حاضنة وجاذبة لكل العلماء من شتى بقاع الأرض، وكانوا يتبارون فى إنشاء مشروعات وإقامة أبنية أما الآن فللأسف أصبحت طاردة للعلماء ولأبنائها وبالطبع هناك أسباب كثيرة لذلك منها الحالة الاقتصادية وإهمال المجتهدين والنابغين وعدم الاكتراث بوجود المبدعين، واستعادتنا ما كنا عليه تحتاج جهدا وإخلاصا وعملا وضميرا قبل كل شىء.
