قالت الدكتورة سحر نصر، وزيرة التعاون الدولى، إنه تم الاتفاق على 4 مليارات دولار ونصف، خلال ٣ سنوات لسد عجز الموازنة، لم يصل الحكومة منها سوى 500 مليون دولار، وهناك محفظة أخرى متوافرة لدى بنك التنمية الأفريقى بقيمة واحد ونصف مليار دولار، لافتة إلى أن الدين الخارجى الكلى ما زال في حدود النسبة المعقولة حيث يبلغ 15% من الناتج المحلى.. لكن المشكلة الحقيقية تكمن في الدين الداخلى.
أخبار متعلقة
وأضافت «نصر» في حوار لـ«المصرى اليوم» أن مصر لن تحيا بالقروض وحدها، وأنه لابد من عودة السياحة والتصنيع والعمل على زيادة الصادرات في أسرع وقت ممكن، منوهة بأن القروض بمثابة حل مؤقت، يساعد على وضع الأساس، لكن يجب أن تعود حركة الإنتاج لاستكمال المشوار، وهذا ما يهدف إليه برنامج الحكومة.
وتابعت: «لاحظت أن كثيرا من الوزراء لا يدركون حقوق مصر وكيفية التفاوض على القروض، وكنت أفاجأ بمسؤول ما عند التحدث معه عن أعباء القرض يسألنى «هو ينفع نغير معاهم» وأنا بحكم عملى في المؤسسات الدولية لسنوات طويلة أعرف حقوقنا جيدا، وأن لنا اليد الطولى في الأمر ومن حقى إعادة التفاوض على القرض وإعادة هيكلته وإلغاؤه إن استوجب الأمر».. وإلى نص الحوار:
■ هل تحيا مصر على المنح والقروض الآن؟
- البلد في وضع صعب ومررنا بأوقات عصيبة، السياحة تلقت ضربات قاسية، وعوائد المصريين بالخارج تأثرت، ومعدلات التصدير انخفضت، والناس لن تنتظر، ولن تتحمل كثيرا لذا كان لابد من دفعة لتحريك الأمور، ليشعر المواطن ببعض التحسن لحين عودة حركة الاقتصاد، وهذا ما فعلناه، الحل في ظل هذه الظروف الصعبة يكمن في القروض.
■
إذن هي مسكنات؟
- لا على الإطلاق، قروض لمشروعات قومية، ومشروعات هامة، لن يتحرك الاقتصاد بدونها، فلن يأتى مستثمر إلى منطقة، إلا إذا كان بها طرق، وشبكة مياه، وكهرباء، وصرف صحى، أي أننا نسعى لقروض تساهم في النهوض بالاقتصاد الكلى وتهيئ البيئة المناسبة للاستثمار.
■ هل كل القروض تذهب للمشروعات أم أن هناك قروضا لسد عجز الموازنة؟
- على مدار ثلاث سنوات تم الاتفاق على 4 مليارات دولار ونصف لسد عجز الموازنة لم نأخذ منها سوى 500 مليون دولار، وهناك محفظة أخرى متوافرة لدى بنك التنمية الأفريقى بقيمة واحد ونصف مليار دولار، لكن توافر المحفظة لا يعنى بالضرورة سحب كل الأموال إنما على حسب احتياجنا، وإجمالى محفظة وزارة التعاون الدولى من القروض التي تم التوقيع عليها وتلك التي يجرى التفاوض بشأنها 3.8% فقط من إجمالى الدين العام لمصر، وهى نسبة بسيطة بالمقارنة بديون دول أخرى.
■ حضرتك تتحدثين عن الدين الذي يخص وزارتك، لكن هناك ديونا على وزارة المالية، وعدد من الوزارات الأخرى، حتى لا نصدر فكرة أن الدين الخارجى ضعيف؟
- نعم أنا أتحدث عن إجمالى الديون التي ضمن محفظة وزارة التعاون الدولى، لكن عموما الدين الخارجى الكلى ما زال في حدود النسبة المعقولة حيث يبلغ 15% من الناتج المحلى، المشكلة الحقيقية تكمن في الدين الداخلى.
■ ألا ترين أن استسهال حل القروض سيجعل هناك اتكالية من قبل الوزراء عليها؟
- لا إطلاقا لأن الوزارة دورها أكبر من فكرة القروض وجلب التمويل إنما هي تشارك في صناعة التنمية المستدامة بتأسيس برامج ومشروعات وسياسيات لا يصح بعد انتهاجها أن تلجأ الوزارة- أي وزارة- للاقتراض مرة أخرى بل يجب أن تعتمد على نفسها، مثلا تم إنشاء الصندوق الاجتماعى للإسكان الذي يفترض أن ينفق في المستقبل على إسكان محدود الدخل دون أن تلجأ الوزارة للاقتراض أو الحصول على أموال من موازنة الدولة، كما أنه يساعد الشباب على الحصول على مسكن بتقسيط مريح وفوائد قليلة وحرصنا من خلال هذا الصندوق على تلافى كل أخطاء التمويل العقارى السابقة، أيضا تسعى الوزارة إلى جلب أفكار من الهيئات الدولية واستجلاب الخبرات الأجنبية المتميزة للمساعدة في كافة المشروعات، وعلى سبيل المثال عقدنا مؤخرا ورشة عمل خاصة بالنقل وجلبت مجموعة من الخبرات بالتشاور مع الهيئات الدولية التي عملت فيها حيث عملت في البنك الدولى على دول مثل المكسيك والهند وبعض دول شرق أوروبا وكان لا بد أن أساعد بلدى بالاستفادة من خبرات هذه الدول التي لمستها بنفسى. وقد كان اللقاء برئاسة وزير النقل السابق وتم عرض الخبرات المختلفة واستعراض التفاهمات والاتفاقات التي أجريناها بشأن كيفية ربط طريق الحرير بالقطار وتحدثنا مع الصين وكازاخستان وبعض دول أفريقيا لتفعيل هذ المشروع.
■ إلى متى سنظل نعتمد على القروض من وجهة نظرك؟
- مصر لن تحيا بالقروض وحدها ولابد من عودة السياحة والتصنيع والعمل على زيادة الصادرات في أسرع وقت ممكن، القرض حل مؤقت ويساعد على وضع الأساس لكن يجب أن تعود حركة الإنتاج لنستطيع استكمال المشوار وهذا ما يهدف إليه برنامج الحكومة.
■ كيف تسير إجراءات الحصول على القرض ومن يقرر مدى احتياج مصر له؟
- وزيرة التعاون الدولى ما هي إلا منسق، ومخلص للإجراءات وأنا لا يمكن أن أطلب أي قرض من أي مؤسسة إلا وفق طلب رسمى من الوزير المختص وهو الطلب الذي أرفعه إلى كل من وزير التخطيط والمالية للموافقة عليه وإدراجه ضمن المشروعات ثم يتم عرض القرض على مجلس الوزراء وبعد الموافقة عليه يرفع إلى رئيس الجمهورية الذي يرفعه بدوره إلى البرلمان، وبالتالى مصر لن تحصل على أي قرض في الفترة القادمة إلا بعد موافقة نواب الشعب عليه. وأضافت ضاحكة: حتى لا أتحمل وحدى كل هذا الهجوم بسبب غضب الناس من القروض.
■ ماذا عن القروض التي تم الاتفاق عليها قبل انعقاد البرلمان؟
- هذه القروض أقرت من رئيس الجمهورية باعتباره يمثل السلطة التشريعية ولا أعتقد أنها ستعرض على البرلمان مرة ثانيه، فالبرلمان سيكون مختصا بكل ما هو جديد وسيوقع بعد انعقاده، ولكن على أي حال لنعٌد للمستشار العجاتى في هذه الجزئية فهو أدرى وأعلم بها منى.
■ كيف سيتم سداد هذه القروض؟ ألا تشعرين أنك تتركين أعباء مالية على الأجيال القادمة؟
- نحن مضطرون للاقتراض للأوضاع الاقتصادية التي مر بها البلد في الفترة الماضية كما قلت، لكن مهم أن يعلم الجميع أن لدينا مجموعة متخصصة لحساب العائد الاقتصادى والاجتماعى لأى قرض وتكون الحسابات وفق المبلغ الإجمالى بالفوائد وفترة السداد، فمثلا القرض الأخير الذي وقعناه مع اليابان والخاص بمحطة كهرباء نسبة الفائدة هي 0.15 % وهى فائدة بسيطة للغاية، بل ويسدد على 40 عاما وبالتأكيد بعد 40 عاما من الآن ستكون قيمة المال أقل بكثير كما أن نسبة من هذه القروض الميسرة تكون منحة وبالتالى هذه القروض عائدها أكبر كثيرا من عبء الدين، وإذا وجدنا أي قرض غير مجد اقتصاديا أو يشكل عبئا على الدولة نرفضه فورا حتى لو كنا تفاوضنا عليه من قبل.
■ هل هذا ما حدث مع الصين في القرض الخاص بالقطار السريع؟
- رغم أن التفاوض على هذا القرض بدأ منذ فترة إلا أن بمراجعته وجدت صعوبة تحقيق عائد يسد القرض وهذا يؤكد ما أقول.
■ لكنه كان أحد المشروعات التي تم الإعلان عنها وقت جولة الرئيس في الصين؟
- نعم.. لكن مصلحة مصر من الأهمية التي تجعلنا نراجع أي قرض سيلقى بعبء كبير علينا حتى لو تم الإعلان عنه، الخطأ الحقيقى أن نمضى في قرض بالغ التكلفة خاصة إذا كان لدينا بدائل أفضل.
■ لكن هل تتقبل المؤسسات الدولية إعادة النظر في القروض التي تم الاتفاق بشأنها؟
- هذا سؤال مهم لأننى لاحظت أن كثيرا من الناس بل والوزراءأنفسهم لا يعلمون الكثير عن طبيعة المؤسسات الدولية ولا يدركون حقوق مصر وكيفية التفاوض على القروض، وكنت أفاجأ بمسؤول ما عند التحدث معه عن أعباء القرض يسألنى «هو ينفع نغيرمعاهم» وأنا بحكم عملى في المؤسسات الدولية لسنوات طويلة أعرف حقوقنا جيدا، وأن لنا اليد الطولى في الأمر، ومن حقى إعادة التفاوض على القرض وإعادة هيكلته وإلغاؤه إن استوجب الأمر ولسنا مجبرين إطلاقا على الاستمرار في قرض ما يشكل عبئا على الدولة، وأحيانا تتغير أولويات الدولة فتصبح بحاجة مثلا إلى توجيه القرض للصرف الصحى بدلا من شبكات الرى أو تقرر وزارة ما أنها لم تعد بحاجة للقرض لتغير الأولويات أو لأنها سدت الفجوة من قرض آخر أو بهيكلة ما، وقتها نعود للجهة المقرضة للتفاوض معاهم ونبلغهم بالوضع الجديد وهذا ما كان غائبا عن بعض الوزراء أننا لسنا مجبرين على الحصول على القرض، وأنا كدولة المتحكم الرئيسى في الأمر وليس من حق أي مؤسسة دولية فرض شروطها.
■ إذن، جزء من مشاكلنا في الاقتراض كان يرجع في السابق إلى الجهل بنظام عمل المؤسسات الدولية وحقوقنا كدولة مقترضة؟
- ابتسمت في محاولة للهروب من الإجابة، ثم قالت «إلى حد ما».
■ لك تصريح تؤكدين فيه ضرورة اقتراض 30 مليار دولار لسد الفجوة التمويلية ما حقيقة ذلك وهل نحتاج لهذا الرقم الضخم فعلا؟
- لا أنا قلت إن الفجوة التمويلية الواجب سدادها على مدى ثلاث سنوات حوالى 30 مليار دولار، ومهمتى كوزارة تعاون دولى أن نغطى الفجوة فقط التي ستنتج بعد تطبيق برنامج الحكومة وجلب الاستثمارات، وأفترض أن يكون ما هو مطلوب اقتراضه يتراوح ما بين 2 إلى 3 مليارات دولار على أقصى تقدير.
■ هذا يعنى أنه على الحكومة أن تأتى بـ 28 مليار دولار استثمارات خلال ثلاث سنوات؟
- إن شاء الله يفترض ذلك.
■ كيف؟!
- بتطبيق برنامج الحكومة وتحسين مناخ الاستثمار، وعمل الشباك الواحد وإزالة المعوقات أمام المستثمرين العرب والأجانب.
■ يوميا نتحدث عن الشباك الواحد وتشجيع الاستثمار ولايحدث شىء والمستثمرون مازالوا يشكون مر الشكوى؟
- لديك حق ولكن الإصلاح يحتاج لوقت، وبالمناسبة لقد تم تكليفى بأن أكون مقرر المجموعة الاقتصادية وهناك اجتماعات دائمة وتنسيق كامل لدفع عجلة الاستثمار والاقتصاد والتنمية، وبالمناسبة جزء من الفجوة التمويلية سيأتى من الاتفاقيات ومذكرات التفاهم التي وقعت مؤخرا مع اليابان وكوريا والصين والسعودية.
■ ما حجم القروض التي وقعت عليها حتى الآن؟
- 6 مليارات دولار مقسمة على فترة تنفيذ المشروعات.
■ فيم أنفقت؟
- تنفق على مشروعات البنية التحتية: الصرف الصحى وتوصيل المياه، ووثيقة مع شركاء مصر في التنمية يتم بموجبها تقديم منح وقروض ميسرة لتمويل المشروعات التنموية، ومن أبرز ما تم توقيعه وتفعيله إعلان مشترك بين الحكومة المصرية وبنك الاستثمار الأوروبى بشأن استراتيجية البنك الجديدة تجاه مصر بقيمة 2.1 مليار دولار، وإعلان مشترك بين الحكومة والبنك الأوروبى لإعادة التعمير والتنمية بشأن التعاون المستقبلى 2016 بقيمة 800 مليون دولار، وإنشاء مجموعة قناطر ديروط مع هيئة الجايكا اليابانية بقيمة 8.5 مليار ين يابانى ومشروع تطوير النظام المستدام للزراعة الآلية مع إيطاليا لصالح وزارة الزراعة بقيمة 10 ملايين يورو وغيرها الكثير.
■ الأنظمة السابقة اهتمت أيضا بالطرق والكبارى ومع ذلك لم تتحسن الأحوال؟
- العبرة في النهاية بالمشروعات التي تحقق عائدا اجتماعيا واقتصاديا للأجيال القادمة وأن تنفذ بأعلى جودة في المدة الزمنية المحددة مع ضمان وصول الخدمات للناس وهذا ما نعمل عليه، لن ننفذ كوبرى ينهار بعد ستة أشهر كما نرى، ولن ندخل مشروعا إلا ونحن نضمن كفاءته وعائده على الأجيال القادمة، العبرة ليست بعمل كبارى، بل العبرة بكفاءتها، ثم إن مشروعات الصرف الصحى ومحطات المياه خاصة في الصعيد محل الاهتمام تعنى تقليل عدد مرضى الفشل الكلوى وغيرها من الأمراض الناتجة عن سوء هذه الخدمات مما يؤدى لتحسين الصحة العامة وتوفير نفقات العلاج للأسرة والدولة، فمهمتى ليست جلب القروض إنما العمل على إحداث التنمية المستدامة.
■ كيف تتحدثين عن تنمية مستدامة والدولة لا تهتم بالتعليم؟ ولا يوجد قرض واحد من القروض التي سعيت إليها يخص التعليم؟!
- الجولة الأخيرة في اليابان وكوريا كان جزء كبير منها له علاقة بالتعليم وسنركز في الفترة القادمة على ذلك. ثم إننى لا أستطيع طلب قرض من نفسى لوزارة أو قطاع إلا بطلب رسمى من الوزير المختص وهو لم يطلب، وأنا لا أتحرك من تلقاء نفسى.
■ لماذا لم يطلب الوزير قرضا للتعليم؟
- ربما لا يحتاجه.. وهذا السؤال يوجه لوزير التعليم وليس لى.
■ بعيدا عن الوزارة هل طلبت منك الرئاسة السعى لجلب قرض لتطوير التعليم؟
- لاحظت في زيارة اليابان الأخيره أن الرئيس مهتم جدا بالتعليم ومهتم بتجربة اليابان لاهتمامهم بالابتكار في التعليم ومجاراة العصر وفى نفس الوقت حفاظهم على العادات والتقاليد، وأغلب التفاهمات التي تمت مع دول شرق آسيا كان أحد محاورها الهامة هو التعليم، وسبق أن دعوت لورشة عمل ضخمة برعاية البنك الدولى يحضر فيها خبرات من ألمانيا،بريطانيا، اليابان، وكوريا للاطلاع على خبرات هذه الدول ولنأخذ منها ما يناسبنا وندرس جلب مدرسين من اليابان لتدريب المدرس المصرى من خلال منح، والدور نفسه أقوم به في مشروع المليون ونصف مليون فدان حيث كنت معنية بجلب الخبرات العالمية في مجالات الزراعة والاستصلاح فليس دورى أن أجلب الأموال فقط، إنما أيضا الخبرات المختلفة للاستفادة منها.
■ عملك يتماس مع كثير من الوزارات.. كيف تضمنين الجودة والالتزام بالوقت في تنفيذ المشروعات أمام الجهات المانحة وهل تراقبين الوزارء لضمان ذلك؟
- لا أراقب الوزراء إنما أقوم بعمل تنسيقى بين كل الجهات ولا أتدخل في عمل أي وزارة، إنما أتحدث عن قيمة القرض وحجم المنح فيه، كيفية إنفاقه، أعوام الإنفاق، نسب الفائدة وأى معوقات تتعلق بتعليق الصرف أو إعادة هيكلة القرض لسبب أو لآخر، ما عدا ذلك هناك دائما لجنة مشتركة بيننا وبين الوزارة المختصة لمراجعة سير العمل، فمثلا لو تحدثنا عن محطة كهرباء هناك لجنة مشتركة بين وزارة الكهرباء والتعاون الدولى لمناقشة كل الأمور ولا أحضر أي اجتماع لعرض مشاكل فنية في المشروع إلا في حضور الوزير المختص.
أنا أعمل بروح الفريق وأحاول أن أكون داعمة طوال الوقت للوزراء ولن تجدينى في صدارة المشهد في أي مشروع يتم افتتاحه من تلك المشروعات التي تم جلب تمويل لها من الدول أو المؤسسات الدولية.
■ أي المشروعات جلبت لها تمويلا وقفت خلف الكواليس؟
- مثلا مشروعات محطات الكهرباء التي تم إنشاؤها خلال الفترة الماضية والتى أظن أن الناس شعرت بتحسن كبير بسببها الفترة الماضية في مدى توافر الكهرباء، مشروعات الصرف الصحى في الصعيد بقيمة 550 مليون دولار، مشروعات إسكان محدودى الدخل بقيمة 500 مليون دولار، مشروعات صغيرة بقيمة 300 مليون دولار مع الصندوق الاجتماعى للتنمية، وكذلك 400 مليون دولار لبرنامج تكافل وكرامة والذى أعطى دفعة قوية لوزارة التضامن الاجتماعى، إضافة إلى مشروعات كثيفة العمالة وأخرى لتقديم الخدمات الوسيطة وغيرها وكلها من القروض التي تم توقيعها مع البنك الدولى وغيره من المؤسسات. وصدقينى لا يهمنى إطلاقا أن أظهر في الصورة كل ما يهمنى أن يشعر المواطن بتحسن في أحواله.
■ بمناسبة البنك الدولى ما قيمة مبلغ القرض المتفق عليه بالكامل؟
- 8 مليارات دولار على أربع سنوات وهو ضعف أي رقم خصص لمصر في السابق، وقد حرصت فور الإتيان إلى الوزارة أن أوقع استراتيجية مع جميع المؤسسات الدولية مثل البنك الدولى والاتحاد الأوروبى، البنك الأفريقى للتنمية، البنك الإسلامى للتنمية وهى الاستراتيجية التي يتم تجديدها كل أربع سنوات وهى عبارة عن خطة توضح أوجه التعاون في المستقبل، وقيمة المحفظة المالية المخصصة لمصر خلال الأربع سنوات وحجم المساعدات وأولويات الإنفاق.
■ كيف يتم تحديد أولويات الإنفاق؟
- بمشورة كل الجهات الحاضرة، الحكومة المصرية وممثلين عن المجتمع المدنى، القطاع الخاص، ممثلين عن الإعلام والجهات المختلفة ويتم تحديد الأولويات بحضور كافة الأطراف، وهذه الاستراتيجية تكون مبنية على ماهية الاستقرار السياسى والاجتماعى للدولة ومدى وضوح برنامج الحكومة وخطتها في الإصلاح الذي تقدمنا به إليهم.
■ ماذا عن شروط البنك الدولى الخاصة بتخفيض الأجور ورفع الدعم وزيادة أسعار الكهرباء والمياه؟
- غير صحيح على الإطلاق وهذه الأمور ليست مشروطية من قبل المؤسسات الدولية إنما هي جزء من برنامج الإصلاح الحكومى. وأى قرارات مالية أو إصلاحية هي قرارات مصرية مائة بالمائة.
■ إذن، ارتفاع سعر الكهرباء والمياه وتحريك الدعم والرغبة في تخفيض الموظفين هي قرارات نابعة من الجانب المصرى؟
- نعم بكل تأكيد.. وبالمناسبة الدكتور محمد شاكر وضع خطة رفع أسعار بعض شرائح الكهرباء قبل أن آتى إلى الوزارة ووضع برنامجا لرفع الدعم عن الكهرباء خلال خمس سنوات.
■ تقولين إن مصر قدمت برنامج الحكومة الإصلاحى لهذه المؤسسات أي برنامج تقصدين والتفاوض على القروض بدأ قبل إعلان برنامج الحكومة بكثير؟
- من أول يوم أتيت فيه إلى الوزارة طلبت كل الخطط الإصلاحية التي بدأتها الحكومة منذ يونيو 2014 وأتيت بالسياسات المالية الإصلاحية التي وضعها وزير المالية وأغلبها تم الانتهاء من تنفيذه والجزء الآخر ينفذ الآن، وطلبت الإصلاحات التي أجراها كل من وزير الكهرباء والبترول وكذلك خطة وزارة الاستثمار التي تتضمن تحسين المناخ الاستثمارى وإصدار قانون الاستثمار بلائحته والشباك الموحد وغيره، وكذلك الخطط الخاصة بوزير الصناعة بشأن المناطق الصناعية الجديدة ووضعتها جميعا في برنامج موحد وعرضتها على رئاسة الوزراء حيث أقرها المجلس وتم رفعها إلى جميع المؤسسات الدولية.
وبالمناسبة هذا هو القرض الخامس الذي نحصل عليه بنفس الطريقة ونفس الآليات ولا أفهم لماذا يتوقف الجميع عند هذا القرض بالذات رغم أننا حصلنا على قروض بمبالغ أكبر من الصين.
■ ربما لما انطبع في الذهن المصرى بأن لهذه المؤسسات أغراضا ضد المصالح المصرية؟
- كيف وهو نفسه البنك الذي أقرضنا لبرامج التكافل والمشروعات الصغيرة والمتوسطة وبرامج الصرف الصحى وكل ما يتعلق بالمواطن البسيط.
■ ماذا عن شروط التفاوض مع صندوق النقد الدولى؟
- هذا من اختصاص محافظ البنك المركزى ووزير المالية.
■ كيف تؤثر الأزمات السياسية على سير المفاوضات والتعاون الدولى.. كأزمة ريجينى أو بيان البرلمان الأوروبى حول حقوق الانسان في مصر؟
- لم يحدث أي تأثير على الإطلاق وقد جاءنى السفير الإيطالى مهنئا أثناء تكريمى ضمن احتفالية الأمم المتحدة بمرور خمسين عاما على برنامج التنمية المستدامة وأكد لى استمرار التعاون، كما حضر إلى مكتبى سفير الاتحاد الأوروبى بعد إصدار البيان وأكد استمرارية المشروعات المتفق عليها واستمرار التفاوض في الأمور القائمة وكل القروض والمنح سارية والصرف يتم في مواعيده.
■ هل تعتقدين أن البرلمان سيوافق على برنامج الحكومة؟
- أظن ذلك فهو برنامج جيد وهو عبارة عن مدخلات من جميع الوزارات وتم عرضه علينا جميعا لإبداء الرأى والملاحظات وقد أبديت بالفعل بعض الملاحظات الخاصة بالتنمية الاجتماعية حيث تم إعطاء كل المشروعات الاقتصادية بعدا تنمويا وقد أخذ بكل ملاحظاتى.
