قال الدكتور عبدالرحيم شحاتة، وزير التنمية المحلية السابق، إننا انشغلنا بقضية من سيجلس على كرسى الحكم أكثر من انشغالنا بكيفية الإصلاح، معتبراً أن حل الأزمات فى مصر ليس فى تعديل الدستور، ولكن بتطبيق القانون، والتربية والتعليم، وسلوكيات المجتمع، مؤكداً أن المركزية هى سبب أزمات مثل المياه، والصرف الصحى، والخبز، والبوتاجاز، مشيراً إلى أنه لا ديمقراطية أو تنمية دون تطبيق اللامركزية، مبرراً عدم تطبيقها حتى الآن بأن بعض المسؤولين يخافون من ضعف قبضة الدولة إذا تم تطبيقها، كاشفاً عن أنه كثيرا ما يصدر رئيس الجمهورية قرارات لا ينفذها الوزراء.
وأضاف «شحاتة»، الذى قضى أكثر من 10 أعوام محافظاً للفيوم، ثم الجيزة، ثم القاهرة على التوالى، وعاماً ونصف العام وزيراً للتنمية المحلية، فى حواره مع «المصرى اليوم»، مؤكداً أن مشكلة الزيوت فى مصر أخطر من مشكلة القمح، بسبب إهمالنا القطن الذى كان يوفر نحو 70% من الاستهلاك المحلى من الزيوت، واصفاً قرار تقسيم المحافظات بأنه لم يستند إلى دراسة متأنية، لافتاً إلى أن مصر تحتاج إلى تقسيم جديد لكل الجمهورية بشرط ألا يكون «اعتباطياً».
وتابع «شحاتة»، الذى كان من أكثر المطالبين بتنفيذ اللامركزية، أن الفساد أصبح ظاهرة كما كان فى عهد حكومة عاطف عبيد، رئيس مجلس الوزراء السابق، لكنه فى المحليات ينحصر فى الإدارات الهندسية فقط، مؤكداً أن تنمية الريف هى أول خطوة لحل مشاكل المدن فى مصر، واصفاً إرادتنا فى تقوية مراكزنا الاقتصادية بأنها محدودة، وإلى نص الحوار:
■ إذا كانت المركزية نموذج الحكم منذ عهود طويلة فما الذى يجعل تطبيق اللامركزية الآن ضرورة ملحة؟
- مصر بلد تحكمه مركزية شديدة جدا منذ قديم الأزل، لكن فى الوقت الحالى اتسعت رقعة الدولة وتعقدت المشكلات، والناس لم يعد عندها صبر مثل ذى قبل، فهناك مشاكل لا يمكن الانتظار عليها أو التباطؤ فى حلها، مثل مشاكل مياه الشرب، والصرف الصحى، والأسمدة، وإضراب العاملين فى المصانع، ومشاكل أخرى كثيرة كان يجب النظر فى حلها سريعا، لذا زاد الإحساس بأن المركزية تحول دون اتخاذ رد الفعل السريع تجاه بعض المشكلات.
■ وما الذى يمنع نقل بعض الصلاحيات إلى الإدارة المحلية منذ الستينيات وحتى الآن؟
- يرى البعض أن تنفيذ اللامركزية سيؤدى إلى اضمحلال وتفكك سطوة الدولة، وهذا غير صحيح، فنحن نتحدث عن لامركزية فى أسلوب الإدارة وأسلوب التمويل، ولا نطلب لامركزية سياسية، فالسياسات تأتى من أعلى، إنما التطبيق المالى والإدارى يجب أن يكون فى يد المحليات، فلا يمكن أن تحدث تنمية عادلة فى مصر ولا ديمقراطية بمعناها الحقيقى، أى أن يكون الإنسان هو مصدر ومحور القرار، دون أن تطبق اللامركزية المالية والإدارية، فالمحليات أدرى بشؤونها، كما يجب أن تذهب موارد المحافظات إلى المحافظات، فمثلا الموارد الطبيعية فى محافظة ما من المحافظات، من محاجر وغيرها، يجب أن يذهب الجزء الأكبر منها لأبناء هذه المحافظة.
■ وماذا عن المحافظات الفقيرة فى الموارد، هل تموت جوعا، أم الأفضل أن تذهب جميع الموارد إلى الدولة وتقسم بين جميع المحافظات؟
- هذا يقودنا إلى قضية التقسيم الإدارى، فأنا أرى أن التقسيم الإدارى بين المحافظات يجب أن يأخذ فى الاعتبار موارد كل محافظة، وأن تتواءم مع احتياجات شعب المحافظة، فمثلا طبقا للتقسيم الذى حدث منذ عامين فإن محافظة القاهرة الآن ليس لديها موارد نهائيا، فالموارد المحجرية ذهبت إلى محافظة حلوان، رغم أن حلوان غنية بالموارد بالفعل، كذلك محافظة الجيزة، كل مواردها ذهبت إلى محافظة 6 أكتوبر، أى أن المحافظتين الآن ليس لديهما موارد، إلا إذا قررت الدولة إعطاءهما جزءا من حصيلة الضريبة العقارية حتى تستطيعا مواجهة احتياجاتهما.
■ إذن أنت معترض على هذا التقسيم الذى ترتب على إنشاء محافظتين جديدتين؟
- حتى يكون هناك تقسيم إدارى ناجح، يجب أن نحدد الهدف منه، وما سيترتب عليه، وتتم دراسة الأمر جيدا من قبل متخصصين، ويراعى الاتصال الجغرافى بين المناطق، كما يجب أخذ رأى المعنيين بالتقسيم، عن طريق استطلاع آراء ممثليهم فى مجلس الشعب والمجالس المحلية، كما أن من أهم مواصفات التقسيم الناجح أن تكون إمكانيات المحافظة متوازنة مع احتياجاتها، أما أن يتم التقسيم لمجرد التقسيم فهذا لا يصح، وكنت قد قدمت بالفعل من قبل أفكاراً للتقسيم الإدارى قبل أن يحدث، لكن المسؤولين لم يأخذوا به.
■ ما أبرز ملامح هذا التقسيم؟
- كنت أرى دائما وأنا محافظ للقاهرة ضرورة تخفيف العبء الإدارى عن المحافظة، حيث كنت أعمل 18 ساعة يوميا ولا تكفى، كما لاحظت أن الجيزة لها مراكز تابعة لها شرق النيل، مثل الصف، وأطفيح، فاقترحت أن تنشأ فى القاهرة محافظة جديدة، على أن تسمى محافظة حلوان أو محافظة جنوب القاهرة، تشمل الصف، وأطفيح، وحلوان، والتبين، و15 مايو، وكنت أرى أن تبقى المعادى تابعة لمحافظة القاهرة، كما اقترحت أن تنشأ للمدن الجديدة فى شرق القاهرة محافظة جديدة تضم الشروق، والسلام، والنهضة، وبدر، والعبور وتسمى محافظة شرق القاهرة، ولدينا نماذج مماثلة فى أمريكا مثل «نورث» (شمال) كارولينا، و«ساوث» (جنوب) كارولينا، لكن ما لا أفهمه الآن هو تقسيم الجيزة، فالاتصال الجغرافى فيها أصبح غير متاح، وتم ضم مناطق أقرب للواحات البحرية منها إلى محافظة 6 أكتوبر، وأخرى أقرب للجيزة تمت إضافتها إلى 6 أكتوبر دون أى اعتبار للاتصال الجغرافى، أما فيما يخص محافظة حلوان فأنا موافق على ما جرى بشأنها، لكن اقتراحى بأن تكون شرق القاهرة محافظة مستقلة لم ينفذ، وعلى ما يبدو أن وزير الإسكان لم يرد ترك المجتمعات العمرانية الجديدة، وأبقاها ضمن اختصاصه، رغم أن قانون المجتمعات العمرانية الجديدة ينص على أنه متى انتهى توصيل المرافق إلى هذه المجتمعات العمرانية تنقل إدارتها إلى المحليات.
■ هذا يعنى تجاهل وزير الإسكان تنفيذ القانون؟
- أتفق معك، لكن لابد أن تكون هناك إرادة سياسية للدولة، حتى يتم تفعيل هذا القانون.
■ بعد مرور أكثر من عامين على التقسيم الإدارى لم يقل الضغط على القاهرة، ولم تحدث تنمية فى المحافظات الجديدة، فذهب الناس إلى فكرة أن التقسيم كان الغرض منه مجرد إيجاد مناصب جديدة لإعطاء بعض الموظفين أموالاً إضافية؟
- لا أعتقد أن هذا كان هو المقصود، إنما ما أستطيع قوله هو أن التقسيم لم يستند إلى دراسة متأنية فى عقلانيته ودواعيه.
■ هل أنت مع من يرون أن الناس لم تشعر بالفرق؟
- ربما لا يكون حدث فرق.
■ هل نحن بحاجة إلى تقسيم إدارى جديد يشمل مصر بالكامل؟
- إحساسى نعم، نحتاج ذلك، ولكن بشرط أن يستند على أسس إدارية ومالية وموارد سليمة، أما التقسيم الاعتباطى فلا يحل أى مشكلة.
■ فى رأيك لماذا تضخمت أزمات مثل مياه الشرب، والصرف الصحى، ورغيف الخبز، والبوتاجاز؟
- كلها أزمات مرجعها المركزية الشديدة، فهناك محاولات دائمة لجمع أكبر قدر من الصلاحيات فى يد الوزارات، فمثلا عندما كنت محافظاً للقاهرة كان عندى هيئتان هما مياه الشرب والصرف الصحى، والنقل، وفوجئت بأن السيد رئيس مجلس الوزراء يبلغنى بأن المهندس محمد إبراهيم سليمان، وزير الإسكان فى ذلك الوقت، يريد عمل هيكلة لنظام مياه الشرب والصرف الصحى، فرفضت، وقلت له إنها احتياجات فورية للمواطن ولا أعتقد أن الجهة المركزية ستقف لحين إصلاح مواسير كسرت، أو قطع المياه عن الشرابية أو الدرب الأحمر وغيرهما، مما سيحدث مشكلات كثيرة، فبدا وكأنه اقتنع برأيى، ولكن بعد 6 أشهر صدر قرار جمهورى بإنشاء الشركة القابضة، وفصل هيئة مياه الشرب والصرف الصحى عن محافظة القاهرة، هذا أحد الأمثلة القريبة التى أخذ فيها المركز جزءًا من عمل وصلاحيات المحليات، رغم أن العكس هو المطلوب، والنتيجة أن الشركة القابضة لم تعد قادرة على استيعاب جميع مشكلات الجمهورية، فظهرت هذه المشكلات وتفاقمت، بينما لم نكن نسمع عنها حين كان الأمر فى يد المحليات.
■ ما رأيك فى المقولة الشهيرة التى خرجت من السلطة نفسها «الفساد فى المحليات للركب»؟
- أنا متحفظ على هذه العبارة لأنها شديدة الظلم للإدارة المحلية، التى يعمل بها نصف موظفى الدولة، وكى أكون صريحاً فإن الفساد فى المحليات ينحصر فى الإدارات الهندسية، وهى الإدارات المسؤولة عن إصدار التراخيص، ومراقبة المخالفات فى المبانى، والتخطيط العمرانى، أما باقى القطاعات والإدارات فسليمة.
■ وماذا عن الفساد بشكل عام فى مصر؟
- للأسف أنا أراه أصبح الآن ظاهرة، كما أنه كان ظاهرة أيضا أيام عاطف عبيد، رئيس مجلس الوزراء السابق.
■ قال أحد المحافظين إن مركزية الوزراء تصل إلى درجة «منع ومنح» المحافظات بحسب الهوى الشخصى للوزير وعلاقته بالمحافظ؟
- كل المحافظات تأخذ اعتماداتها بحسب تعدادها السكانى، وهناك بعض التمييز الذى يحدث بقرارات من رئيس مجلس الوزراء، فمثلا فى منتصف 2004 حدث تمييز للأقصر لإحداث طفرة بها، وقد حدثت الطفرة بالفعل نتيجة لوجود محافظ متميز هو الدكتور سمير فرج، الذى قلب الأقصر رأسا على عقب وطورها بالكامل، ولكن عموما الموازنات لا توزع اعتباطا فهناك مجالس شعب، وشورى، ووزراء، وأحيانا يحدث نزاع بين الوزراء والمحافظين، لكن لا يخرج عن النطاق المحدود، مجرد خلاف فى وجهات النظر.
■ لكن قد يؤدى هذا الخلاف إلى تعطيل مصالح الناس؟
- أنا نفسى لم يحدث معى موقف مماثل، بالطبع «الكيمياء» مطلوبة بين الوزير والمحافظ، لكنها ليست العامل المحدد فى قبول أو رفض المشروعات، ولا تصل إلى درجة تعطيل مشروعات أو مصالح الناس.
■ لا تحدث نهائيا؟
- قد تحدث، ولكن بنسب طفيفة.
■ بعض المحافظين يعانون من محدودية صلاحياتهم، فهل تؤيدهم فى ذلك، رغم أن لديهم صلاحيات بالتفويض؟
- نعم، ولكن عندما ينزعج الوزير أو يختلف مع المحافظ يسحب التفويض، وعموما هذا ما نطلبه فى قانون الإدارة المحلية، وهو توسيع نطاق صلاحيات المحافظ، وقد قدمت مشروع هذا القانون مرتين، الأولى كانت بعد 6 أشهر من دخولى الوزارة، والثانية بعد دخولى بحوالى سنة، وتمت إحالة المشروع إلى اللجنة التشريعية فى مجلس الشعب، وكنت عضوا فيها، واتفقنا على أن المشروع سيطرح على مجلس الشعب 2006 وحتى الآن لم يطرح.
■ وهل أبدى أحد ما اعتراضا على مشروع القانون بشكل مباشر أثناء مناقشته؟
- لا أحد يقول شيئاً بشكل مباشر، وأضاف ساخرا: «ممكن يسمعونى وبعدين يطنشوا»، ولكن عموما يوجد تخوف من أن قبضة الدولة على الأمور قد تضعف بتطبيق اللامركزية.
■ هل هو تخوف نابع من الوزراء حرصا على سلطاتهم، أم من القيادة العليا؟
- بالعكس الرئيس فى أكثر من خطاب له أكد ضرورة تعميق اللامركزية.
■ إذا كان الرئيس يريد شيئا، فكيف للوزراء أن يفعلوا العكس؟
- «يا سلام»، وهل هذه هى المرة الأولى، هذا يحدث كثيرا.
■ ما تقوله كلام خطير، أن يصدر الرئيس قرارا والحكومة تمتنع عن التنفيذ أو تتجاهل؟
- الحكومة لا تقول صراحة لن أنفذ، لكن بعض السادة الوزراء يكونون متحفظين فى التنفيذ عمليا.
■ هل أنت مع الرأى القائل بأن إصلاح حال البلد يبدأ من تعديل الدستور؟
- الفرصة كانت متاحة عام 2005، ومع ذلك لم تكن التعديلات حسب المنشود كما يرى البعض، وبالطبع هناك من يتحدثون عن تعديلات دستورية، ولهم الحق فى ذلك، ولكن هناك مصالح لمن يطالبون بذلك.
■ لكن من الإنصاف ألا تغفل أن هناك مصالح أيضا لمن يرفضون التعديلات الدستورية؟
- على الكل إعادة النظر فى مواقفهم لمصلحة البلد.
■ وهل أنت مع تعديل أم تغيير الدستور؟
- كان لدينا من قبل دستور 23، وكان من أفضل الدساتير، وتم تغييره، ومع ذلك هل انصلح حال الدولة، الأزمة ليست فى الدستور، إنما فى تطبيق القانون، والتربية والتعليم، وسلوكيات المجتمع، فهل يعقل مثلا أن مصر بها 40% نسبة أمية، لماذا فشلنا فى القضاء على الأمية حتى الآن، النظام كان يجب أن يصر على القضاء على الأمية، ولو فعل لكانت انتهت فى عام واحد، كأن يتخذ قراراً بأن كل شخص متعلم يمحو أمية 10 آخرين، فلنفتح الحدائق والمتنزهات والجوامع والكنائس ونعلن أن هذا العام مثلاً عام القضاء على الأمية، لكن للأسف لا توجد إرادة وطنية لا حكومة ولا شعب، وما أقصده أن حل أزماتنا لا يكمن فى تعديل الدستور فقط، وإنما فى رغبتنا كشعب قبل النظام فى إصلاح أحوالنا.
■ هل ترى أننا انشغلنا بقضية من سيجلس على كرسى الحكم أكثر من انشغالنا بكيفية إصلاح بلدنا؟
- نعم، وأرى أنه انشغال لا مبرر له.
■ هو مبرر لدى من يرون أن الفساد الحالى سببه النظام الحالى، وتغيير النظام يعنى تغيير الوضع الحالى؟
- هذا منطق من يريد السير فى الطريق السهل، أنا أرى أن التغيير فى حد ذاته ليس هو الهدف، إنما هو وسيلة لتحقيق هدف، وعلينا أولا أن نسأل أنفسنا كشعب هل لدينا الإرادة والرغبة فى إصلاح أحوالنا، نحن شعب لا نعادى أى حكومة، ولسنا أعداء لأى نظام، نحن مع التيار ومع الأغلبية، وهذه هى مشكلتنا.
■ تعنى أننا سبب مشكلاتنا، وأننا مَنْ نرضى بالواقع بل نساعد فى تكريسه؟
- نحن شعب يخطب دائما ود الحكومة، وليس كل ما تشكو منه الجماهير من صنع الحكومة، فسلوكيات الناس والمنطق السائد لديهم ليست سليمة فى معظم الحالات، ولا بديل لمصر إلا بإيجاد المواطن الصالح، من خلال تربية وتعليم سليمين، لا التعليم وحده سينفع، ولا التربية وحدها ستنقذ البلاد، فلا يوجد مواطن فى مصر لا يعتبر خرق القانون شطارة وفهلوة.
■ باعتبارك خبيراً فى الزراعة، وتوليت منصب مدير مركز البحوث الزراعية لفترة، وقلت من قبل إنه لا مستقبل لمصر إلا من خلال الزراعة، وإنها منطلق التنمية الشاملة فى مصر، فماذا كنت تعنى؟
- الزراعة بشكل عام تواجه مشكلات عديدة، منها تدهور الأراضى الزراعية، وتدهور حال الفلاح الذى أراه أولى بالرعاية من أى فئة أخرى، لأن تحسين حاله سينعكس على سكان الريف سواء من يعملون بالزراعة أو من يعملون بمهن أخرى، لكن أن أرفع الدعم عن الأسمدة والمبيدات والبذور، وأترك الفلاح يواجه الغلاء وحده، وعندما يحصد المحصول تشتريه الحكومة بسعر متواضع لا يعوضه، فهذه كلها أمور تتسبب فى كل أزمات الغذاء التى نواجهها الآن، ويدفع الفلاح بكل بساطة لترك الأرض فتزداد مشكلات الغذاء من ناحية وتزداد بطالة الريف من ناحية أخرى، فالبطالة فى الريف تنتقل إلى المدن، مما يؤدى إلى تفاقم الأزمة السكانية فى المدن، فكل المدن المصرية تعانى من البطالة التى تأتيها من الريف، والغريب أننا توقفنا عن دعم الزراعة فى حين أن كلاً من أمريكا وألمانيا وفرنسا وهولندا واليابان بل أغلب دول العالم، تدعم الزراعة بقوة.
■ وما الحل؟
- أن يرجع الجميع إلى جذورهم وأن نهتم بتنمية الريف، فما لم يُنمَّ الريف لن تحل مشاكل المدن فى مصر، وكان يفترض أن يحدث تركيز على الصناعات الغذائية والتحويلية فى الريف، لأن الريف ليس زراعة فقط، وإنما أيضاً يجب الاهتمام بالتصنيع الزراعى الذى يحل مشكلة البطالة من ناحية، وإضافة قيمة اقتصادية للمنتج الزراعى من ناحية أخرى، وهو ما ينعكس على الاقتصاد بشكل عام، فالزراعة تحتاج إلى تعظيم مخرجاتها، والصناعة بشكل عام تبدأ خطواتها الأولى بالتصنيع الزراعى، وكله يبدأ بتشجيع الفلاح الذى كان «عمدة مصر» كلها فى مرحلة من المراحل والآن هو يعانى بشدة.
فى الجزء الثانى من الحوار غداً:
شحاتة يرد على اتهامه باستقدام شركات النظافة الأجنبية.. ويكشف أسباب خروجه من الوزارة
