قال الدكتور ممدوح الدماطى، وزير الآثار، إن المؤشرات الأولية للعملية الاستكشافية بالرادار اليابانى داخل مقبرة توت عنخ آمون إيجابية، ولدينا خطة للخطوة المقبلة إذا تأكدنا تماماً من وجود فراغ خلف جدار المقبرة، وإذا لم يتم إثبات ذلك فسنكون نجحنا بشكل مختلف، وهو أننا تأكدنا تماما من عدم وجود شىء داخل المقبرة ولا نبحث بها مجدداً.
أخبار متعلقة
وأضاف «الدماطى»، فى حواره مع «المصرى اليوم»، أن هذه العملية الاستكشافية حققت تعاوناً بين مختلف العلوم والتخصصات، فضلاً عن أنها تؤكد أننا لسنا دولة متخلفة بل علمية، ما يساهم بشكل مباشر وغير مباشر فى تنشيط السياحة التى أكد أنها «هتيجى.. هتيجى».
وتابع: «لن نسمى عدم وجود كشف خلف جدار المقبرة أنه فشل للتجربة، بل هى نجحت وتوصلنا إلى أن هذه هى النتيجة النهائية.. ونحن نجحنا بكل المقاييس، سواء وجدنا شيئاً أم لا»، وإلى نص الحوار..
وزير الآثار أثناء زيارته لمقبرة توت عنخ آمون
■ أعلنت فى مؤتمر صحفى أن النتائج الأولية للعملية الاستكشافية بالرادار اليابانى داخل مقبرة توت عنخ آمون إيجابية، فهل تضع خطة لما بعد التأكد من وجود آثر خلف جدار مقبرة «توت»؟
- بالفعل القراءة الأولية للرادار تؤكد وجود شىء خلف جدار مقبرة توت عنخ آمون، ونحن أمام مؤشرات إيجابية تصل إلى نسبة 90% مثلما صرحت فى المؤتمر الصحفى، وسننتظر لمدة شهر حتى التوصل إلى النتائج النهائية، والخطة موضوعة لكن لن أستطيع الإعلان عنها حاليا، لأنى لا استطيع أن أتخذ فيها قراراً بمفردى، ولابد أن يجلس مجموعة من العلماء للتناقش والتوصل إلى قرار، فعندما نجزم أن خلف جدار مقبرة «توت» يوجد فراغ، إذاً فالسؤال كيف سنصل لما خلفها دون الإضرار بالمقبرة، سنتناقش والحل الأمثل سننفذه.
■ فى حالة نجاح العملية الاستكشافية والتأكد بشكل تام من وجود شىء خلف المقبرة، إلى أى مدى سيضيف هذا الكشف إلى علم المصريات؟
- بالطبع سيضيف، فنحن نقدم كشفا جديدا فى الآثار سيكون فى غاية الأهمية، لأن فترة الملك توت عنخ آمون وإخناتون ونفرتيتى تعد بالنسبة لنا فى التاريخ عظيمة جداً، وهى أسماء كبيرة ومعروفة لكن مازال تاريخها مبهماً، هناك أشياء كثيرة مفقودة، فلا نعلم كيف مات إخناتون وأين دفن، ولا أين ماتت ودفنت نفرتيتى، وكيف ماتت ميريت آتون، كل هذه الأمور تعد علامات استفهام، نسعى للإجابة عنها، لتكون إضافة جديدة للعلم، وتستكمل جزءاً من تاريخ الحضارة المصرية.
■ بعد تضرر السياحة خلال الأيام الماضية بسبب سقوط الطائرة الروسية فى سيناء، هل تعتقد أن مثل هذا الحدث سيعيد تنشيط الحركة السياحية مجدداً؟
- بالطبع، فالدعاية التى تحدث من خلال البحث نفسه تعد شيئاً غاية فى الأهمية، فعدد المرات التى يذكر فيها اسم مصر فى الخارج كثير جدا، وتتبع الخارج لبلدنا قوى جدا من أول زيارة مقبرة توت عنخ آمون، ومن بعدها زيارة الهرم والمسح الذى أجريناه عليه، فاسم مصر بدأ يتردد بشكل إيجابى خارجيا، ففى الفترة الماضية كان يتردد اسمها لكن بأخبار عن أعمال عنف، بينما الآن يذكر مقروناً ببحث علمى جديد، مثل كشف توت عنخ آمون، والتكنولوجيا الحديثة واستخدامها، والتعاون بين التكنولوجيات فى مصر، ففى عز الاضطرابات التى تتحدث فيها الدول الخارجية عن مصر وتتهمها اتهامات باطلة، نرسل لهم رسالة تؤكد أن هناك عملاً يتم، وتطورا، وتقدما، كما أن هذا التقدم العلمى والكشف الأثرى الذى نكشف عنه من حين لآخر يؤكد أن بلدنا آمنة وتتقدم يوماً تلو الآخر، مش محتاج أقول إن بلدى آمنة ولا أن أدافع عن نفسى، فهناك باحث أجنبى قادم برفقة باحثين أجانب وعلماء من اليابان وبعثات أجنبية تعمل فى الصحراء وفى المقابر ليلاً ونهاراً، إذا هناك عمل يتم على أرض الواقع وأمان يتيح لهم فرصة العمل والاستكشاف والاستمرار، وهذا معناه أن مافيش أى قلق فى بلدنا، لأنه لو كان موجوداً لتوقف العمل العلمى، وستكون هناك إعاقة له، إذ أعمل على إرسال رسالتى بشكل عملى لأقول «هى دى مصر».
■ بجانب تنشيط السياحة، حدثنى عن الجانب العلمى فى هذه العملية الاستكشافية؟
- تنشيط السياحة مهم، لكننا لا نريد إغفال الجانب العلمى لهذا الاستكشاف، فالإعلان عن هذا الحدث والدعاية له بهذا الشكل يعد أكبر عملية تنشيط للسياحة، لكن نريد دائما أن نخبر العالم أجمع أننا نهتم بالعلم، أما السياحة فهتيجى هتيجى، وما نفعله سيأتى بالسياحة بدون كلام، لكن نحن ناس علمية، نعمل فى العلوم المختلفة هندسة وجيولوجيا وفيزياء وآثار، إذاً هنا الرسالة كبيرة، مصر ليست دولة متخلفة، ومقبلة على استخدام التكنولوجيا الحديثة، وما ينقصنا من أجهزة نحضره من الخارج.
■ خلال اليومين الماضيين كان هناك تعاون بين مختلف التخصصات العلمية داخل مقبرة «توت»، فهل تمكن «الفرعون الصغير» من الجمع بين العلوم والجنسيات المختلفة؟
- بالتأكيد، حدث تعاون بين العلوم وبعضها، فلدىّ تكنولوجيا حديثة فى الرادار وغيرها من الأجهزة المتطورة، فهناك طفرة تكنولوجية هائلة، فلماذا لا تتم الاستفادة بها فى علم المصريات فى الأشياء المختبئة، فهذا العلم قائم على ما يخرج من باطن الأرض الذى مازال به الكثير جدا من الأسرار، ونحن نستخدم التكنولوجيا الحديثة للوصول إلى هذا المجهول.
فما حدث أثناء العملية الاستكشافية للمقبرة يعد تطوراً للعلم نفسه، فمن المعتاد أن تستخدم مثل هذه الأجهزة فى التنقيب عن البترول والمناجم والبراكين، بينما تم استخدام الرادار بشكل جديد ومختلف فى البحث عن الآثار، لذا لدينا تطور تكنولوجى لخدمة نمط جديد فى العلوم.
■ حدثنى عن جهاز الرادار الذى تم استخدامه فى العملية الاستكشافية؟
- هذا الجهاز الرادارى حديث وله باعث إشعاعى خاص به لأنه يعمل لأول مرة على الجدران الأثرية، فالعلوم الحديثة من الممكن أن تستخدم فى كشف أسرار الآثار، ونحن نستعين به، وأؤكد أننا سنتوصل لكشف متميز، من خلال رسالة علمية متميزة، فمصر قادرة على البحث العلمى، ومش الناس بس اللى بره هى اللى بتعمل أبحاث، لا إحنا كمان، ونحن نحقق النجاح والعمل فى ظل هذه الظروف الصعبة، وهذا يعنى أن بلدنا قادم وقادر ويستطيع، هذه هى مصر التى نقدمها للناس.
■ ما رأيك فيمن يتهمون عالم المصريات البريطانى نيكولاس ريفز، بأنه هاو وغاوى شهرة؟
- هناك من يتهمونه بذلك فعلاً، لكن على هؤلاء النظر إلى السيرة الذاتية له قبل أن يتحدثوا عنه، ويجب أن يقرأ الجميع عمن أجرى هذا البحث، هذا الرجل أهم أبحاثه ودراسته فى وادى الملوك ومقابر توت عنخ آمون وإخناتون، هذا عمله الأساسى، لذا يجب عندما يقول شيئا ألا يسفه من قوله أحد أو يضعف منه، وهنا لم أنظر إلى الأمر من منطلق أننى الوزير لكن بنظرة أستاذ الآثار المصرية فى جامعة عين شمس، ووجدته بحثا علميا متميزا يجب أن نهتم به، وتم الاتصال المباشر بالباحث، حتى أنه فوجئ عندما وجدنى أحدثه بنفسى، وبسرعة أخذت القرار وقلت له تفضل كى ندرس البحث على أرض الواقع، وبدأنا اتخاذ الخطوات العلمية، لذا لم ندخل ونهد مثلما كان يظن البعض، إنما اتبعنا خطوات علمية وبشكل دقيق جدا، لأنه يهمنا الوصول إلى الهدف والحفاظ على المقبرة فى الوقت ذاته.
■ لكن هناك 10% لم يتم التأكد منها بعد، فماذا لو لم تؤكد النتائج النهائية بعد تحليلها وجود شىء خلف مقبرة «توت»؟
- سنكون حينها حققنا استفادة، لأننا تمكنا من استخدام التكنولوجيا الحديثة والجزم بأن المقبرة لا يوجد بها شىء، مصر المستفيدة فى كل الأحوال، وتوصلنا إلى نتيجة أن هذا هو الشكل النهائى للمقبرة، فلا يتم البحث بها مرة أخرى بهذه الأجهزة.
■ وإذا وجدت جهازاً أحدث من هذا الرادار بعد تأكيده عدم وجود شىء داخل المقبرة هل ستعيد هذه التجربة مرة أخرى؟
- مجال البحث مفتوح دائماً، ومن المحتمل بعد 5 سنوات ظهور تكنولوجيا أحدث، فهذه المقبرة تم فحصها بالفعل من قبل وقت هوارد كارتر (مكتشف مقبرة توت عنخ آمون) سنة 1922، لكن حينها لم يكن لديه هذه التكنولوجيا، وتجب مواكبة العلم والبحث والزمن ولا نتأخر عنه، وكل ما تظهر تكنولوجيا حديثة لابد أن نستعين بها ونختبرها ونجربها، لا توجد تجارب تنتهى مرة واحدة، ويجب أن نجرب عدة مرات حتى نصل إلى النتيجة النهائية.
■ ألا ترى أن عدم وجود كشف خلف جدار المقبرة يعنى فشل التجربة؟
- لا، ولن نسمها فشل التجربة، بل نجحت التجربة بلا شىء، فتوصلنا إلى أن هذه هى النتيجة النهائية، فعبارة «فشلت التجربة» تعنى أن هناك صوابا وخللا، ونحن نجحنا بكل المقاييس، سواء وجدنا شيئاً أم لا.
■ بماذا ترد على من ينتقد تعاملك مع نظرية ريفز؟
- لم أسع لعمل هذا الاستكشاف بمفردى، فأنا معى باحث إنجليزى متميز وعندنا تكنولوجيا حديثة، وهناك فريق عمل، ونحن متعاونون مع الآخر للوصول لأفضل نتيجة، إذ لدينا بحث قدمه باحث إنجليزى، فما الخطأ فى طريقة التعامل معه؟ بالعكس، على الجميع أن يرى كيفية الاهتمام به، هل تجاهلناه أو تعاملنا معه بسطحية وأعتقد أن هذا هو العيب.
■ ما ردك على من يتهمونك بأنك تستهدف الـ«شو الإعلامى»؟
- أنا أقوم بعملى، واللى بيقول شو إعلامى يبقى زى ما هو عاوز، هو من الـ«شو إعلامى» إنى أستند فى عملى على بحث، أو أجد كشفا فى الهرم، أو أرمم أو افتتح أثرا، هذا الـ«شو الإعلامى» يقال عندما لا توجد نتيجة على أرض الواقع وأطلع فى وسائل الإعلام أتحدث عن نفسى، لكن هل أنا مطالب بأنى عندما أحقق نجاحا ألا أعلن عنه، إذا كان لدى متحف مغلق منذ 4 سنوات وأعيد افتتاحه، هل يجب أن أخبر الناس أم أتركهم معتقدين أنه مازال مغلقا، ردى دائماً بالعمل، لا أفضل الرد على أى انتقادات، أنا هنا لأعمل، ومن يقدر هذا العمل أهلا وسهلا. لو تفرغت للرد على الانتقادات لن أنتهى، وأنا عاوز أشتغل لأن لدى مسؤولية فى رقبتى أقسمت يميناً عليها، هى دى اللى بنشوفها دلوقت وهتحاسب عليها أمام الله، لذا لا يهمنى من يتهمنى بالشو الإعلامى، لو فى نجاح وعمل بيتم بأعلن عنه لأنه لازم يتعرف، لأنه لو لم يعرف لن تأتى إليه السياحة، وأنا عملى مرتبط بالحركة السياحية.
■ ما الموقف الحالى بالنسبة لضم أرض مبنى الحزب الوطنى المنحل؟
- أرض الحزب ملك وزارة الآثار، وستضم إلى المتحف المصرى فى ميدان التحرير.
■ ولماذا لم يتم ضمها فعلياً إلى المتحف؟
- ننتظر الانتهاء من أعمال الهدم، فالدور الأرضى لم يتم الانتهاء منه بعد.
■ هل توجد أى معوقات تؤخر عملية ضم الأرض عملياً؟
- لا، على العكس عملية الهدم تتم بشكل سريع جداً، أعتقد مفيش أسرع من كده، لكنهم يعملون على الهدم بحذر شديد كى لا يتضرر المتحف.
■ ما الجهات الممولة لمشروع امتداد المتحف؟
- بالنسبة للتمويل فطبعاً وزارة الآثار لا توجد بها أموال، لكن غالباً سيكون هناك تمويل خارجى، وسأعلن عنه فى الوقت المناسب.
■ المتحف المصرى الكبير، يقول مهاجموك إنك لن تستطيع إنجازه فى عام 2018 كما وعدت، وإنه يحتاج مليارات الجنيهات، فهل لديك خطة واضحة؟
- بالفعل يحتاج مليارات الجنيهات، ونحن لدينا فجوة تمويلية حالياً بصدد حلها، لكن حكاية أنه مستحيل فمافيش حاجة مستحيلة لو الإمكانيات موجودة وهناك عمل على أرض الواقع.
■ كم عدد الآثار المقرر نقلها إلى المتحف المصرى الكبير كل عام؟
- قبل أن أتولى منصب الوزارة كان مخططاً نقل 10 آلاف أثر سنويا، وعام 2010 تم نقل 9700 أثر، أى لم يكملوا الرقم المستهدف، وفى 2011 لم يتم نقل أى أثر، وفى 2012 تم نقل نحو 200 أثر، وعام 2013 نحو 400 أثر، وفى النصف الأول عام 2014 نحو 500 أثر حتى توليت منصبى وعدلت الخطة، وقررت نقل 12 ألف أثر فى السنة، أى 1000 أثر كل شهر، والحمد لله أسير بهذا المعدل من أغسطس 2014 حتى يومنا هذا، ودائما أتخطى الرقم المستهدف بـ100 قطعة أثرية و200 أحياناً، وبالمصادفة ننقل فى شهر نوفمبر الحالى من الأقصر 3500 أثر، وبدأنا التركيز على الآثار التى سيتم نقلها لتدخل فى السيناريو المتحفى لكى نكسب وقتاً، لأن المتحف سيأخذ 100 ألف أثر، 50 للسيناريو المتحفى و50 فى المخازن، فالآن أصبح تركيزنا على نقل القطع التى ستدخل فى السيناريو المتحفى لنكسب وقتاً، ونعتبر أننا نسير بمعدل جيد جدا.
■ وكم عدد الآثار المستردة خلال توليك مسؤولية الوزارة؟
- فى عهدى تمكنت من استرداد 720 أثراً بعلاقاتى الشخصية الدولية.
■ كيف نتجنب أخطاء المرممين الأثريين فى تعاملهم مع الآثار؟
- أعمل على تدريب الأثريين، فدربت أكثر من 4 آلاف أثرى، وجميعها بعلاقاتى الدولية، لرفع الكفاءة، لأن هذا يعد جزءا مهما من العمل، وأسعى إلى أن يتخصص كل مرمم فى مجال بعينه لتجنب تكرار خطأ قناع توت عنخ آمون، فبين المرممين مرمم عام مثل الممارس العام فى الطب، لا.. أنا أريد أن يكون لدى مرمم متخصص معادن وآخر أحجار وبردى وزجاج وغيره، لذا بدأت أن أخصص المرممين لكى يكون لدى كفاءات منهم فى جميع التخصصات.
■ إلى أى مدى تأثر قطاع الآثار بعد واقعة الطائرة الروسية؟
- الآثار لم تتأثر مثل الشواطئ، وكانت السياحة موجودة فى الأقصر والهرم بشكل طبيعى، لأن المنع أو الحظر كان فى جنوب سيناء.
■ كان مقرراً افتتاح متحف المطار يوم سقوط الطائرة الروسية فى سيناء، فمتى سيتم افتتاحه؟
- الأسبوع الأول من ديسمبر المقبل بإذن الله.
■ صرحت من قبل بأن «الأهرامات ستبوح بأسرارها».. هل هناك أى أسرار جديدة ومتى سيتم الإعلان عن النتائج؟
- الأهرامات باحت بجزء من أسرارها، وهناك جديد إن شاء الله، وسنعلن عنه خلال أقل من شهر.
■ خلال زيارتى لمعبد الكرنك وجدت تجهيزات للمتحف المفتوح، متى سيتم افتتاحه؟
- هذا المتحف كان موجوداً لكننا نعيد صياغته ونطوره، وكان من المقرر أن يفتتح فى منتصف ديسمبر المقبل، لكنى أنوى تأجيله للأول من مارس المقبل، لشىء فى خاطرى.
■ زيارة الممثل الأمريكى، مورجان فريمان، إلى المناطق الأثرية والمتحف المصرى بالتحديد، قابلها البعض بالهجوم على وزارة الآثار معتبرين أنها تخاذلت عن استقباله بالشكل الذى يليق به، فما رأيك؟
- أولاً فريمان لم يأت بالتنسيق معنا مثلما فعل مثلا الموسيقار الشهير يانى، حيث حدد أنه سيقيم حفلة فى الهرم، لكن الأول أخذ تصاريحه على أنه قادم لتصوير فيلم فى المناطق الأثرية ولم يضع فى برنامجه مقابلات رسمية، وأنا كان عندى مؤتمر صحفى وهو لا يرغب فى وجود الإعلام حوله، وإذا حاولت الترحاب به سيتجمع حوله الإعلاميون، إذاً أنا لم أسيئ إليه إطلاقا، وأرسلت له تحياتى، وقال لى أشكرك جدا لتفهمك لأن من الممكن الصحفيين يزعجوننى أثناء التصوير، بينما ردد البعض أن وزير الآثار احتقره ورفض إلقاء السلام عليه، يا جماعة عيب، مين شافنى وأنا بعمل معاه كده.
■ هل هناك نية من جانب الوزارة لرفع سعر تذكرة الأماكن الأثرية؟
- بالطبع سنرفع سعر تذاكر الأماكن الأثرية، ولكن ليس فى الوقت الحالى، لأن سعرها متدنى جداً.
■ ينتقدك البعض بأنه لاتزال لديك آثار مهملة ومدمرة، فما ردك؟
- لا يوجد مسؤول فى مصر لا يعلم ما المهمل لديه، لكنى حين توليت منصبى أخذت تركة كبيرة جداً من الدمار، وأنا أعمل جاهداً منذ توليت الوزارة منذ حوالى سنة ونصف السنة، وأعمل فقط، وذلك بجهود ذاتية وتعاون دولى، إلا أننى حققت طفرة ونجاحات وتقدماً.
■ ما الدور الذى ستقوم به وزارة الآثار لتشجيع السياحة؟
- افتتحت 3 مقابر جديدة فى قرنة مرعى يوم 5 نوفمبر الحالى، وأعلنت عنها، وفتحتها بالمجان لمدة 6 أشهر، لدرجة أن شركات السياحة شكرتنى مؤكدة أنها تعتمد عليها فى التسويق السياحى، والمفترض أن يتولى إعلامنا نقل ما نقوم به للعالم أجمع لأننا نعمل فى مركب واحد. كل منا يعمل لصالح مصر، ولابد أن يعى الجميع أن ما نتكلم عنه هو اسم بلدنا وهى ليست فى حاجة إلى أن أعلن عن سلبياتها، لأن كل مسؤول يعلم السلبيات الموجودة لديه جيداً.
