شدد الدكتور أشرف العربي، وزير التخطيط والمتابعة والإصلاح الإدارى، على أن عددا كبيرا من الجهات التي أبدت اعتراضها على صدور قانون الخدمة المدنية الجديد، رقم 18 لسنة 2015، غير خاضعة له من الأساس، ومنهم الأطباء والمعلمون.
أخبار متعلقة
وقال الوزير، خلال الندوة التي نظمتها «المصرى اليوم»، مساء أمس الأول، إن رئاسة الجمهورية والحكومة تدعمان تطبيق القانون الجديد، وإن هدف الحكومة من إصدار هذا القانون «إرضاء الزبون»، وإن الرافضين للقانون، من الخاضعين له، هم ممن كانوا يحصلون على حوافز تصل إلى ما يتجاوز 1000% من الراتب الأساسى.
وتابع الوزير- خلال الندوة، التي تم تخصيصها لشرح وجهة نظر الحكومة في الاعتراضات التي يواجهها القانون، والخطوات التي سيتم اتخاذها ردا على هذا الرفض- أن البلاد لا تملك رفاهية الوقت لتأجيل تطبيق خطط الإصلاح الإدارى السابق إقرارها من جانب الحكومة وصدق عليها الرئيس عبدالفتاح السيسى، موضحا أن قانون الخدمة المدنية الجديد أحد أبرز البنود الأساسية في تلك الخطة. وقال إن برنامج الإصلاح الإدارى يستهدف في الأساس تحسين أداء مؤسسات الدولة والخدمات التي تقدمها للجماهير، ويحد من الفساد الإدارى ويكافحه، على أسس جديدة، أبرزها الفصل بين مقدم ومتلقى تلك الخدمات.. إلى نص الندوة:
■ نبدأ من قانون الخدمة المدنية ولائحته التنفيذية التي لاقت اعتراضات، هل القانون نهائى، أم أن هناك اتجاها للتهدئة وإجراء تعديلات؟
- هناك عدد من النقاط لابد من توضيحها، أولاها أننى شرفت بتولى حقيبة الإصلاح الادارى إلى جانب التخطيط في يونيو 2014 وتم إعداد خطة للإصلاح الإدارى في مصر، وعرضت على مجلس الوزراء، الذي أقرها بدوره في أغسطس 2014 وبعدها تم إتاحتها فورا وإعلانها لكافة المواطنين تفصيلا في مؤتمر صحفى، فضلا عن إعلانها بالتفصيل على الموقع الإلكترونى للوزارة منذ سنة.
والخطة بها محاور عديدة ولا تقتصر على قانون الخدمة المدنية فقط كما أنها حازت أكبر المناقشات من جانب المجتمع المدنى المعنى بها وبعض المنظمات ذات الصلة.
وكنا نحتاج إلى إطار تشريعى جديد ينظم الخدمة المدنية في مصر، لهذا تم إصدار القانون الحالى وإلغاء القانون 47 وتعديلاته التي تم إدخالها عليه بواقع 17 تعديلا منذ صدوره.
كان السؤال مع بداية وضع خطة الإصلاح هو: هل نحتاج لقانون جديد شامل، أم أن نجرى التعديل رقم 18 على القانون 47؟ وكان الحل الأفضل الذي تم التوصل إليه أن يتم وضع قانون جديد، وبالتالى تم إعداده من خلال اللجنة العليا للإصلاح الإدارى، التي تضم نخبة من الخبراء في علوم الإدارة وممثلين من الجهاز المركزى للتنظيم والإدارة.
وتم عقد نحو 36 لقاء موسعا لمناقشة هذا القانون قبل إقراره، وأيضا العديد من ورش العمل لمناقشة اللائحة، فضلا عن طرحها في مناقشات منتدى الإصلاح الإدارى الذي يعقد كل شهر، بالإضافة إلى هذا شارك مجلس حقوق الإنسان مع عدد كبير من النقابات في مناقشة بنود اللائحة، وكان هناك 22 مقترحا لإضافتها للائحة وتم الأخذ بنحو 17 منها وتم توضيح أسباب رفض الباقى وكان السبب الأساسى عدم وجود علاقة لها بالقانون حيث كانت تلك المقترحات تتسق مع قوانين أخرى، وليس قانون الخدمة المدنية.
وصدر القانون في مارس 2015 وكان من المقرر أن تصدر لائحته التنفيذية بعد 3 أشهر من صدور القانون وتم الانتهاء من المسودة الأولى للقانون في 6/6/ 2105 قبل الموعد المحدد لها بأسبوع، وتم طرحها للنقاش المجتمعى، ولو لم نكن حريصين على هذه الخطوة لعرضنا اللائحة مباشرة على مجلس الوزراء، ومنه إلى مجلس الدولة لإقرارها، لكن تمت إتاحتها على موقع الوزارة الإلكترونى ودعوة الجميع للمشاركة برأيه في مواد اللائحة، كما أنه من الوارد تعديل القانون ولكن بعد بداية تطبيقه، وأيضا من الوارد تعديل اللائحة بعد إصدارها أو إصدار قرارات وزارية مكملة لها.
■ في رأيك رغم طرح القانون واللائحة للحوار المجتمعى.. ما تفسيرك لرفض القانون حاليا بعد التطبيق؟
- رغم صدور القانون خلال مارس 2015، إلا أن الشق المالى منه لم ينفذ إلا في يوليو مع بداية العام المالي الجديد، وبالمصادفة إن بداية التطبيق كانت متواكبة مع عيد الفطر الماضى، فتأخر إعداد جداول المرتبات وفقا للقانون الجديد ثم بدأ الخاضعون للقانون يدركون التغييرات التي تم إدخالها على بنود مرتباتهم وفقا للقانون الجديد، وكان من الطبيعى أن تشهد الإدارات المالية بعض الارتباك نظرا لتطبيق نظام جديد وجدول جديد في الأجور بعد التعود على إعداد جدول المرتبات طبقا للقانون رقم 47 لمدة تصل إلى 37 عاما مضت.
وتم اعتماد النظام المالى الجديد على إصلاح الهرم المقلوب في نظام المرتبات القديم، حيث كان أقل من 20 % من الأجر عبارة عن أساسى المرتب والباقى عبارة عن أجور متغيرة، وكان هذا يعد خللا ولكن الآن أصبح 75 % هو عبارة عن أساسى المرتب الوظيفى ونحو 25 % من إجمالى المرتب عبارة عن أجر مكمل متغير.
أضاف الوزير: كان هناك تصميم على تطبيق القانون بداية من العام المالى الجديد وعدم التأجيل، ولكن الملاحظ أن المناقشات حول القانون اختزلته واقتصرت على الشق المالى فيه فقط، ولكن القانون تضمن نظاما جديدا للتعيينات يقضى على الواسطة أو المحسوبية فضلا عن نظام للترقى، حيث لم يسمح النظام القديم بالترقى للشباب وكان النقل بين الدرجات يحتاج لنحو 6 سنوات، ولكن الآن 3 سنوات مع منح فرص للشباب المتميز للحصول على ترقيات قبل 3 سنوات وتغيير في هيكل وبنود المرتب.
ثم استدرك العربى بقوله: هناك حقيقة لابد أن ندركها هي أننا في ظل القانون القديم كنا أحسن جهاز إدارى على العالم لكن على الورق فقط، حيث كان يحصل كل العاملين على تقارير التقييم بدرجة امتياز رغم أنه في الواقع كان المواطن غير راض تماما عن مستوى الخدمات المقدمة له، ولكن في القانون الجديد تم وضع نظام موضوعى للتقييم وهو الأفضل على مستوى العالم لتقييم الإدارة وتم علاج كثير من التشوهات.
وفيما يتعلق ببعض ما أثير بشأن ترحيل الإجازات، فإن القانون ألغى عملية تحويل الإجازات إلى وعاء ادخارى يتم الحصول على قيمتها المادية كاملة عند الخروج إلى المعاش، وهذا ليس منصوصا عليه في القانون فقط، حيث تمت إضافته للقانون وفقا لحكم صادر عن المحكمة الدستورية العليا، وتم منح مزايا إضافية في القانون الجديد للمرأة العاملة حيث تمت زيادة مدة إجازة الوضع فضلا عن منح مزايا لذوى الاحتياجات الخاصة، وكذا المعاشات حيث سيتم تعديلها نسبيا حاليا في ظل القانون الجديد بعد أن كانت تنخفض بشدة في ظل القانون القديم ولكن سيتحسن مستوى المعاش جيدا بعد تعديل قانون التأمينات وهو ما يتم حاليا.
■ كانت هناك مطالب بتأجيل إصدار القانون لحين انعقاد مجلس النواب ليتولى مناقشة القانون وإصداره.. لماذا لم يتم الانتظار؟
- مصر تحتاج إلى إصلاح حقيقى شامل اقتصاديا واجتماعيا، وبالتأكيد إداريا، وأقول بلغة دبلوماسية نحن متأخرون عشرات السنوات عن العالم كله، والسؤال الآن: لماذا هناك حكومة لو لم يتم عمل إصلاح إدارى؟ ولهذا كان لابد من إيجاد إطار تشريعى، وليتأكد الجميع أنه تطبيقا لنصوص الدستور فإن مجلس النواب بعد انتخابه سيراجع كافة القوانين التي صدرت منذ انتخاب الرئيس ومنها الخدمة المدنية، فنحن لسنا فوق الرقابة، وهذا المجلس سيحدد إما أن يوقفه أويوافق عليه ليستمر تطبيقه أو تعديله، والقانون سيكون بكل مواده في يد مجلس النواب المقبل.
وليس لدينا الآن رفاهية الوقت والموقف لا يحتمل الانتظار، فمصر في موقف اقتصادى بالغ الصعوبة ونحتاج إصلاحات على كل الأصعدة وبمنتهى السرعة.
■ لكن في قانون بهذه الأهمية ويمس مصلحة نحو 6 ملايين موظف، ألا يستحق الأمر الانتظار؟
- تتحدثون عن قانون يمس مصالح 6 ملايين موظف ونسينا أن نتحدث عن عدم رضا 90 مليون مواطن عن مستوى الخدمات التي تقدمها الحكومة لهم يوميا.
■ كان القانون يحتاج لطرحه لحوار مجتمعى مع الأحزاب والنقابات حتى يصل للناس وكل طوائف المجتمع ومن يستعدون حاليا لتنظيم مليونية لرفض القانون؟
- مؤكد أن المواطن العادى سيستفيد من القانون الجديد، وبشكل سريع، ويجب أن نتساءل هنا: لماذا ينفذ القطاع الخاص مشروعاته بنجاح؟ النجاح يحدث نظرا لوجود نظام الثواب والعقاب، لكن في الحكومة الكل يحصل على راتب مشابه سواء من يعمل ومن لا يعمل، وكان المتغير من الأجر يحتسب لتمييز الأداء بشكل عشوائى ودون تقييم أو معايير والآن وفى ظل القانون الجديد أصبح هذا الأمر أكثر واقعية وأصبح من يعمل مختلفا عمن لا يعمل، وفى ظل النظام الجديد الكل يأخذ مستوى الأجر الوظيفى وهو نفس الأجر من خلال تحديد قيمة لكل وظيفة ما يمثل 75 % من الأجر والباقى الأجر المكمل ونظام حوافز على الأداء وهو مرتبط بالأداء والتقييم.
في النظام القديم كان الموظف لا يتجه إلى عمله يوميا ومع هذا يحصل على تقدير امتياز في تقريره السنوى، فلماذا يحسن أو يطور من عمله طالما يحصل على هذا التقييم، وبالتالى كان جزء من النظام الجديد تقييم المواطن نفسه للخدمة التي يحصل عليها من الجهة الحكومية، وفى المادة 40 من القانون نص على رهن التقييم بالأداء ثم ينعكس ويظهر الأمر على المكافآت والحوافز المعروفة بالأجر المتغير.
■ كيف سيتم تقييم الموظف؟
- في القانون 47 كان المدير يقيم فقط وبشكل يخضع للعلاقة الشخصية بين المسؤول والموظف بغض النظر عن مستوى الإنتاجية والأداء ولكن في القانون الجديد يعتمد على نظام 360 درجة في التقييم من خلال معرفة تقييم المواطن للخدمة التي يحصل عليها فضلا عن تقييم الموظف لنفسه وكذا تقييم مديره له إلى جانب تقييم زملائه.
■ لكن هناك انتقادات موجهة للقانون الحالى بأنه إذا لم يبت في تظلم العامل من التقييم خلال 60 يوما يعتبر غير مقبول؟
- أهم لجنة في الجهاز الإدارى حاليا لجنة الموارد البشرية وهى لجنة شؤون العاملين في القانون السابق، ووفقا للنظام الحالى تضم اللجنة ممثلا عن النقابة العمالية بالهيئة لتعبر عن مصالح العمال ولو أن الوزارة ليس بها نقابة يكون في عضوية اللجنة عضو من النقابة العامة، ما يمثل العمال ويضمن أن يكون ضمانا لصوت الموظف المتظلم داخل اللجنة.
■ في رأيك من هي الفئة التي ستدافع عن القانون؟
- المواطن لأنه الزبون وهو هدف القانون، ونحن على قناعة بأن رضا الزبون سيكون عاملا مهما في قياس مستوى الخدمة وجودتها وشفافيتها.
■ كيف سيقيم المواطن الخدمة؟
- لدينا لجنة وخبرات دولية نعتمد عليها في وضع نماذج استرشادية لكيفية أن يتم تقييم الموظف ذاته وكيف يقيم المواطن أداء الجهة الحكومية التي يتعامل معها، وبالتأكيد سيختلف أسلوب التقييم من جهة إلى أخرى تبعا لطبيعة العمل فيها والتقييم سيكون لمستوى الخدمة في الجهة وليس الموظف الذي يقدمها.
■ لكن ما الجهة التي ستكون مسؤولة عن التقييم، بمعنى هل ستقيم الحكومة نفسها؟
- في كل قواعد الحوكمة من يقيم غير الذي يقدم الخدمة، ولهذا سيتم إعداد قائمة معتمدة بعدد من المراكز المستقلة لإجراء استطلاعات رأى لتقييم الحكومة ومستوى الخدمات فيها، وهناك أيضا دورات تدريبية تتم لأساليب التقييم والعمل في هذا المجال، خاصة أنها ثقافة جديدة في مصر لم تكن موجودة من قبل لدى الجهات والهيئات الحكومية، لكنها موجودة في القطاع الخاص وبعض المؤسسات، وتطبيقها هنا يحتاج إلى تدريب كثير وهو ما نقوم عليه حاليا.
■ لو أن القانون شهد هذا الحوار المجتمعى وتمت مناقشته مع أطياف المجتمع المختلفة فلماذا في رأيك المظاهرات المضادة لتطبيق هذا القانون؟
- ما تم خلال الفترة الماضية من مظاهرات جزء كبير منها مبنى على آراء بعض الناس الذين لم يقرأوا القانون أو اللائحة بشكل جيد أو تضرروا ماديا من القانون.
■ هذا يحتاج إلى بعض التوضيح؟
- في القانون 47 كان هناك حافز الإثابة الذي بدأ من 200 أو 300 % في المحليات ومديريات الخدمات، التعليم والصحة، ويزيد إلى أكثر من 1000 و1500 و1800% في بعض الجهات الأخرى، ولم يكن هذا التفاوت في الحوافز محددا على أساس واضح، ولتوضيح هذا بمثال: لو كان الراتب 400 جنيه وحصل الموظف على حافز بنسبة 300 % سيكون راتبه الإجمالى في النهاية 1300 جنيه، بينما لو ارتفع الحافز إلى 1500 % مثلا في بعض الجهات فسيصل الراتب الإجمالى إلى 6 آلاف جنيه.
وكان هذا التفاوت بين المرتبات يزيد من عام إلى آخر وبدون أساس، وكان الحافز في الجهات يحدد بناء على قرارات من رؤساء هذه الجهات دون ضوابط، وفى القانون الجديد ولتحقيق العدالة أصبح هناك أجر وظيفى لكل وظيفة وهو المعمول به في العالم، إلى جانب الأجر المكمل طبقا لكل جهة ووظيفة والذى يتم ربطه بالتقييم والأداء، وهناك مقولة شائعة يرددها البعض وهى تثبيت الأجر المكمل، لكن القانون واللائحة لا يقولان هذا.
وفى المادة 40 هناك نظام حوافز مربوط بالأداء يمكن لكل جهة أن تطبقه بشرط أن تتم الموافقة عليه من وزير المالية لضمان وجود اعتمادات مالية له، ويتم عرضه على وزير الخدمة المدنية ثم يصدر به قرار من رئيس الوزراء شخصيا.
■ طالب البعض بربط معدل الزيادة في الأجر بمعدل التضخم.. فهل هذا مطلب معقول يمكن تحقيقه؟
- التضخم في مصر له أسباب كثيرة، إلا أن أهمها الزيادات المتتالية في الأجور دون أن تقابل ذلك زيادة في الإنتاجية، ما يعنى أن هناك معروضاً نقدياً كبيراً دون أن تقابله زيادة في الإنتاج، ولكن في ظل القانون الجديد وتطبيق جدول الأجور الجديد يمكن السيطرة على معدلات الزيادة في الأجور، وبالتالى الأسعار لتكون زياداتها بوتيرة أقل من الفترات السابقة، وبمعنى أن معدل الزيادة في الأسعار سيقل، نظرا لضبط الزيادة في الرواتب.
■ لماذا تم استثناء بعض الجهات من قانون الخدمة المدنية؟
- هذه من بين المقولات التي ينطبق عليها شائعات ليس لها أساس من الصحة، وأتذكر أننى كنت في أمريكا وقت أحداث 11 سبتمبر وكانت المقولة الشائعة هناك أن الإسلام هو الإرهاب، ولكن تم إعداد كتاب عن أشهر 10 مقولات غير دقيقة عن الإسلام، وأعتقد أننا نحتاج هنا إلى كتاب مشابه عن الشائعات التي يفهمها الناس بشكل خاطئ عن قانون الخدمة المدنية.
وللعلم جميع الجهات التي كانت مخاطبة بالقانون 47 هي نفسها الجهات المخاطبة بالقانون الجديد، فلابد من التفرقة بين الجهات الحكومية الخاضعة لقانون الخدمة المدنية والجهات الأخرى التي لها قوانين خاصة، ومنها الهيئات الاقتصادية والشركات العامة وشركات قطاع الأعمال العام وشركات القطاع الخاص والمعلمين والأطباء أصحاب كادر خاص وكل الهيئات التي لها قانونها الخاص المنظم لعملها ويحكمها مثل قناة السويس واتحاد الإذاعة والتليفزيون وهذه الجهات لم تكن خاضعة للقانون 47، ومثلا في كادر المعلمين لهم نظام خاص في الترقية والاختبار والأجور والحوافز.
■ لكن هناك قرار صدر باستثناء كل من مجلس الوزراء ورئاسة الجمهورية من قانون الخدمة المدنية؟
- لم يتم استثناء مجلس الوزراء من القانون، لكن الاستثاء الوحيد الوارد في القانون لهذه الجهات خاص بالقيادات العليا باعتبارها جهة لها طبيعة خاصة، وهذا نظام معمول به منذ عام 91، لكن فيما يتعلق بالمعاملة المالية وتعيين الجدد يطبق قانون الخدمة المدنية دون أي استثناء على موظفى الرئاسة ومجلس الوزراء.
■ هل القانون تناول ملف المستشارين في الحكومة ويتعامل مع هذه الظاهرة؟
- بعد سن الستين لن يتم المد لأى موظف إلا بقرار من رئيس الجمهورية، وكان في السابق تتم الموافقة على المد من الوزير المباشر، وبمناسبة ذكر رئاسة الجمهورية أقول إن هناك إصراراً من الرئيس والحكومة على تطبيق قانون الخدمة المدنية، خاصة أن فكرة الانضباط هي فكرة الرئاسة بالأساس باعتبار ذلك يحقق جودة في الخدم والأداء، ومن ثم يتحقق رضا الناس، والحكومة الحالية جاءت في مرحلة تاريخية صعبة جدا والناس لا تدرك الصعوبات الحالية التي تواجهها البلاد وعلى مستوى كل أعضاء الحكومة نحن ندرك أننا جئنا لنخدم البلد وعرضنا المشاكل وأعددنا خطة الإصلاح وننفذها.
■ أليس لديك تخوف من أن تدفع ثمن هذا القانون خاصة فيما يتعلق بمستقبلك السياسى؟
- لا أخاف، والهدف خدمة البلد وقد أقسمت على هذا أمام رئيس الجمهورية، ولو أن هناك أي شخص لديه حجة بأن القانون لن يصلح فله أن يعرضها ونحن في مرحلة نتخذ فيها قرارات في غاية الصعوبة.
■ ما مدى دعم الرئيس عبدالفتاح السيسى للقانون؟
- القيادة السياسية داعمة وبقوة لكل خطوات الإصلاح على كافة الأصعدة، اجتماعياً وسياسياً واقتصادياً وإدارياً، وكان تساؤل الناس بعد المؤتمر الاقتصادى الذي عقد في شرم الشيخ هو «أين الإصلاح الإدارى».
■ هل الرئيس تحدث معك بعد مظاهرات الموظفين ضد القانون؟
- بعد إقرار خطة الإصلاح الإدارى من جانب مجلس الوزراء تم التصديق عليها من رئيس الجمهورية بكل محاورها وأحدها كان القانون، وهناك دعم كبير للخطة، وهناك توجيه واضح أنه لن يتم الاستغناء عن أحد من العاملين وكذلك لن يقل أجر أي منهم، لكن مبدأ الثواب والعقاب لا يختلف عليه أحد، والقانون سيفيد كتلة كبيرة، خاصة من العاملين في المحليات، وهم من أكثر المرحبين بالقانون، ولكن في العادة فإن السعيد والراضى لا يفعل مثل ما فعله المعترضون على القانون.
■ لماذا تعاملت الحكومة بصورة مختلفة مع أزمة الخدمة المدنية، حيث هناك إصرار على القانون، بينما تم التراجع عن ضرائب الأرباح الرأسمالية وضريبة الأغنياء.. فهل الحكومة تدعم الأغنياء على حساب الموظفين؟
- أنا وزير تخطيط ومتابعة وإصلاح إدارى، هذا السؤال يوجه إلى المهندس إبراهيم محلب، رئيس الوزراء ولكن بصفة عامة التراجع عن بعض القوانين لم يكن من أجل التراجع ولكنه كان على أساس، وفيما يتعلق بقانون الخدمة المدنية لو هناك من يرى أن هناك خطأ في القانون فليعرضه وتتم مناقشته.
■ لو جاءت موجة تضخمية في الأسعار كيف تحجم فساد الموظف؟
- لو نظرت إلى خطة الإصلاح الإدارى فأحد محاورها أن تتحول سريعا إلى الحكومة الإلكترونية، ما يعنى الفصل بين مقدم الخدمة وطالبها، وهناك حاليا المجلس الأعلى للمجتمع الرقمى، وأنا عضو فيه ومقرر للمجلس ورئيس اللجنة التنفيذية له، وما نحلم به حاليا هو إحداث نقلة نوعية في مصر لنتعامل مع المواطن برقم وكذلك المنشآت، وأن يكون هناك رقم لكل مبنى ومصنع وكل حته في الأرض له رقم وفى الخطوة التالية تتم مبادلة قواعد البيانات، منها قواعد وزارة التموين والتأمينات والمعاشات ما يسهل تنظيم الخدمة كلها عبر الإنترنت وبدرجات كبيرة، ما يمنع التعامل مع الموظف، وأؤكد أن أغلب الموظفين شرفاء، وهو ما أكده رئيس الوزراء، وهنا لابد من الاعتراف بأننى غير راض عن مستوى الأجور، ولو سألتم سأقول إننى لا أرضى عن مستوى الأجور، رغم أن بند الأجور في الموازنة ارتفع من 91 مليار جنيه إلى 218 مليار، وهى زيادة في الأجر بلا إنتاجية، وطبقا للتصنيفات الدولية، فإن مصر تصنف دوليا على أنها دولة ذات متوسط دخل أدنى، إذن هي أقرب للدول الفقيرة، ما يعنى أن متوسط دخل الـ90 مليوناً منخفض، وبشكل عام مستوى الأجور منخفض، ونحن نريد زيادة الأجور، لكن لا نستطيع لوجود حدود مالية، ولكن لابد من زيادة الإنتاجية وزيادة في الأداء، وزيادة الأجور مسألة إيجابية وواقعية في يوم ما مع زيادة الإنتاجية.
■ إذن هناك نية لزيادة الأجور؟
- أكيد.. هناك نية ورغبة في زيادة الأجور، ولكن لابد من زيادة الإنتاجية أولا.
■ هل هناك فئة واحدة تقود المظاهرات أم أكثر؟
- في الشهر الأول لتطبيق الشق المالى من القانون، في يوليو الماضى، حدثت بعض الأخطاء نتيجة اتباع قواعد جدول الأجور لمدة 37 عاما من جانب موظفى الحسابات طبقا للجداول القديمة، وتزامن هذا مع اقتراب العيد، وهذا جعل بعض الفئات متحفزة للقانون، ولكن لم يصل الغضب لمستوى المظاهرات سوى من جانب موظفى الضرائب والمالية إلى جانب أعداد محدودة من هنا وهناك.
وطبيعى أن يحدث هذا منهم لمعدل الزيادة الكبيرة التي كانوا يحصلون عليها والهدف من القانون العدالة، ولكن القانون يسمح بالنسبة للعاملين بالضرائب أن تكون لديهم حوافز مختلفة طبقا لتقييم الأداء والإنتاجية في العمل.
■ لكن هناك رفض لنظام الحوافز الذي طرحه وزير المالية مؤخراً عليهم؟
- هذا تتم مناقشته مع وزير المالية، ويمكن التوصل إلى صيغة مناسبة، ولكن عدم الاتفاق على نظام للحوافز لا يصح أن يرتفع للمطالبة برفض القانون، ولكن تتم مناقشة أسلوب الحافز، وهو ما يتم حاليا.
■ قيل إن الحكومة لا ترغب في إقرار نظام حوافز للضرائب حتى لا يقال «إشمعنى» ويطالب عدد آخر من الموظفين بتطبيق نفس النظام؟
- المادة 40 من القانون فتحت الباب على مصراعيه ليس للضرائب فقط، لإقرار نظام حوافز يتم الاتفاق عليه طبقا لتقييم الأداء والتكلفة ستكون مرتبطة بالأداء.
■ تم عقد اجتماع بين المعترضين على القانون ورئيس الوزراء في الأسبوع الماضى.. فهل تم التوصل إلى صيغة مشتركة؟
- تم فتح الباب لبحث مقترحاتهم فيما يتعلق باللائحة التنفيذية للقانون، ولكن لن يتم التراجع عن القانون ليس لمجرد عدم التراجع، ولكن لو هناك حاجة موضوعية للتعديل فلنتحدث عنها بعد التطبيق وتتم مناقشة الأمر من جانب مجلس النواب، ونحن نتحدث الآن عن اللائحة التنفيذية، حيث تم فتح باب المناقشة عليها مرة ثانية، وتمت مناقشة وزير المالية فيها والخبراء، وكل هذا قابل للتفاوض مع وزير المالية، وأكرر أنه خلال فترة إعداد اللائحة التنفيذية في المرحلة السابقة تم الأخذ بـ17 مقترحاً من المشاركين في المناقشات.
■ لماذا لم يتم إخضاع كافة الهيئات للقانون، ما يعنى توحيد القانون لكافة الجهات حتى التي لها قانون خاص مثل الهيئات الاقتصادية؟
- الخدمة المدنية ينظمها أكثر من قانون والجهات الحكومية المخاطبة بالقانون هي دواوين المحافظات والمحليات وعموم المحافظات والمديريات والهيئات الخدمية مثل هيئة الطرق والكبارى وغيرها من المديريات الحكومية، والهدف استراتيجيا، أن تكون نظم الخدمة المدنية موحدة بشكل كبير وتسمح ببعض المرونة والاختلافات على حسب طبيعة الجهة، ولكن لا يمكن أن يخضع الجميع للقانون في الوقت الحالى.
■ إذن هناك خطوات تمهيدية لذلك؟
- نعم والبعض أحيانا يرى أن قانون الخدمة المدنية أفضل له من القوانين الخاصة، فمثلا بعض المعلمين يطلبون حاليا العمل تحت مظلة القانون 18.
■ هناك تخوف لدى بعض العاملين من تراجع إجمالى الرواتب نتيجة الدخول في شريحة جديدة من الضريبة؟
- هذه من بين الشائعات، ولكن صدر قرار برقم 1822 من مجلس الوزراء بتاريخ 6/7 /2015 وفيه أن الخزانة ستتحمل هذا الفارق في الضريبة، وبالتالى لن يقل راتب أحد بسبب الضريبة.
■ لكن القرار يمكن أن يكون غير دستورى؟
- هذا مثل حافز تعويضى لضمان عدم تراجع راتب أي موظف، وتم تقنينها من خلال ضريبة الدخل، حيث تمت زيادة حد الإعفاء وأصبح قانوناً وليس قرار رئيس الوزراء.
■ هل يمكن شرح القانون جيدا قبل الوقفة الاحتجاجية؟
- الحكومة ليست جيدة عادة في التسويق، ولكنها منشغلة بالعمل، ولكن لابد أن نعلم أن كثيرا من المعترضين على القانون غير خاضعين له بالأساس.
■ ما توقعاتك عن شكل المظاهرات المنتظرة الشهر المقبل؟
- لا أتوقع.. ولكن أقول إنه بشكل موضوعى القانون والمبادئ والمعايير متفقون عليها ولكن من لديه إضافة أو حذف فليقدمه.
■ المظاهرات تهدد مستقبلك السياسى؟
- أنا ضميرى مرتاح وأنا أستاذ جامعة أصلا، ولا أخشى شيئاً طالما أننى أؤدى ما علىّ وفقا للقسم الذي أقسمته بعد تكليفى بالعمل.
■ قلت إنه بعد فترة المواطن سيشعر بتحسن الخدمة.. فمتى يتم هذا.. وهل تتوقع تطور العاملين بالدولة؟
- الإطار التشريعى الجديد يؤسس لجهاز إدارى جديد، وأصعب حاجة التغيير في ثقافة البشر والقيم، ولدينا في ظل القانون الحالى مدونة السلوك الوظيفى والقانون يلزم الموظف بها، ومن شأنها تحسين مناخ العمل في كل جهات الدولة ثم تحقيق رضا المواطن عن الخدمة، والمواطن هو الزبون والزبون دائما على حق، والمواطن سيشعر بتحسن تدريجى وليس اليوم مباشرة.
ورسميا الحكومة أوقفت التعيينات منذ الثمانينيات، ولكن بعد الثورة دخل نحو 800 ألف من خلال الباب الخلفى من خلال عقود عمل في مشروع حكومى وبعد 3 سنوات يتم تثبيته.
■ كيف ستستفيد الدولة من القانون؟
- دون إصلاح إدارى لن يتم أي تطور ولا يصح اختزال القانون في الشق المالى، ولكن الأهم الشق الإدارى الذي يؤسس له القانون وبدونه الخطط والاستراتيجيات والمؤتمر الاقتصادى ستكون وهماً.
■ هل تعتقد أن هناك تحريضاً من أطراف ما للمظاهرات ضد القانون؟
- هناك استغلال للمظاهرات، والهدف أن نعلى «التون»، ولكن التحرك أساسى بدوافع سياسية أشك فيه.
■ هل القانون بديل لقانون الحد الأقصى وربطه بالحد الأدنى؟
- لا.. فقانون الحد الأقصى صدر بقانون وليس موجودا في قانون 47 وصدر قانون الحد الأقصى في عهد المجلس العسكرى.
■ ما خطة هيكلة ماسبيرو في الوقت الحالى؟
- مثال ماسبيرو نموذج مصغر لحال مصر، بالتأكيد كلنا لا نرضى عن مستوى الخدمة المقدمة لنا من ماسبيرو، ووراء هذا مشاكل كثيرة، لهذا تم إعداد خطة للإصلاح بمشاركة القيادات والشباب في ماسبيرو تتضمن إصلاحاً إدارياً ومالياً.وحددنا ما نحتاجه من ماسبيرو، وهناك رؤية واضحة للإصلاح، وفيما يتعلق بالوضع المالى الحالى لماسبيرو، فهو غير قابل للاستمرار، حيث بلغت المديونية لبنك الاستثمار القومى نحو 22 مليار جنيه.
وبالتالى أقمنا شركة راديو النيل لتكون لها أداء استثمارى يسهم في تحقيق دخل لماسبيرو.
وهناك شق خدمى في ماسبيرو، وهو ما يتم من خلال عدة قنوات، لكن باقى القنوات ستعمل بشكل اقتصادى لهذا تم التوسع في فكرة الشركات، وفى الهندسة الإذاعية، مثلا هناك إمكانيات هائلة لابد من استغلالها.
■ ما ملامح خطة استغلال أصول ماسبيرو من أراض لسداد المديونيات.. وما خطة التعامل مع العاملين به؟
- في الشق المالى نعمل وفق أساس مبدأ حاكم وهو أنه لن يضار أي عامل من خطة الإصلاح، ونعمل على تعظيم الإيرادات من خلال تأسيس شركات استثمارية، منها راديو النيل.
وفيما يتعلق بالأراضى المخصصة لماسبيرو، تم إجراء تعديل تشريعى لاستغلالها ويمكن الاستثمار فيها وليس بالضرورة بيعها، وهناك إطار للتسوية من خلال بنك الاستثمار القومى سندخل في شراكات مع ماسبيرو، ويتم استغلال جزء من الأراضى في إقامة استثمارات مشتركة.
وبالنسبة لفض التشابكات المالية مع ماسبيرو، من جانب بنك الاستثمار القومى، سيتم إسقاط نحو 7.6 مليار جنيه من مديونيات ماسبيرو، وتم تعديل رسوم الراديو، ما يوفر إيرادا ثابتا، يسهم في توفير إيرادات تقلل من الاعتماد المبالغ فيه على الموازنة، ولن يضار موظف هناك.
وفى الهيكل الإدارى، كان لدينا 14 قطاعا، تم خفضهم إلى 7 قطاعات كخطوة أولى والوضع الأمثل أن يكونوا 5 قطاعات، منهم قطاع استثمارى يشرف عليه لإيجاد دخل.
■ كيف ستتصرف مع الجهات المشاركة في المظاهرات؟
- عدد كبير منها غير مخاطب بالقانون.
■ هل الحكومة لديها إجراءات ما للتعامل مع الأزمة؟
- هناك توجيه للتواصل معهم، وتم تحديد موعد لعقد لقاء مع اتحاد العمال خلال الأسبوع المقبل لفتح حوار مع العمال.
■ هناك انتقادات لما ورد باللائحة التنفيذية للقانون والتى تلزم الموظف تحت الاختبار بمحو أمية 10 مواطنين؟
- لابد أن يشعر الموظف بالمسؤولية الاجتماعية، ولهذا يمكن أن يقوم بواجبه تجاه المجتمع خلال الأشهر الـ6، وهى فترة الاختبار لمحو أمية عدد من المواطنين، ولكن لو لم يقوم بهذا لن يؤثر عليه في شىء، ونسبة التقييم لعدم قيامه بهذه المهمة لا تتجاوز 10% من إجمالى التقييم.
■ كيف سيتم التصرف مع عدم ترحيل الإجازات والاعتراض عليها؟
- هذا حكم المحكمة الدستورية، ولن تتحول إلى وعاء ادخار، لأنه لابد أن يحصل العامل على إجازة حتى يعود للعمل أكثر نشاطا، وإذا كانت حاجة العمل لا تسمح بالإجازة يتم ترحيل ثلثها ويتم صرف بدل نقدى عنها كل 3 سنوات.
■ ما هو العدد المثالى للعاملين بالجهاز الإدارى للدولة؟
- لدينا نحو 6 ملايين موظف حاليا، ما يعنى نحو موظف لكل 14 مواطنا، وتختلف النسبة من محافظة إلى أخرى، وفى بعض الدول هناك موظف لكل 50 مواطنا وأحيانا يصل العدد إلى موظف لكل 100، ولدينا حاليا خطة إحلال بعد أن توافرت لدينا لأول مرة قاعدة بيانات عن الموظفين، تتضمن أعداد من سيخرجون إلى المعاش، وأيضا فيها تحديد واضح لاحتياجات الجهاز الإدارى حتى نصل إلى نسبة موظف لكل 50 مواطنا.
■ هل ترى أن الحكومة هزمت في أكثر من اختبار، منها تأجيل كروت البنزين والتراجع عن بعض القوانين وضريبة الأرباح الرأسمالية؟
- الحكومة نجحت في منظومة الخبز، وحققت نجاحا غير مسبوق في الكهرباء وكذلك نجحت في المؤتمر الاقتصادى، وللعلم فإن مشروعات المؤتمر ستتحول إلى وهم بدون الإصلاح الإدارى، ويعد قانون الخدمة المدنية إصلاحا كبيرا، وطبعا هناك نجاحات وإخفاقات، لكن هناك ظروف أيضا وراء ذلك.
■ يتردد أن الحكومة الجديدة ستكون برئاسة أشرف العربى؟
- أؤكد أننى لى عظيم الشرف أن أكون عضوا في حكومة المهندس إبراهيم محلب، الذي يعمل في ظل ظروف بالغة التعقيد، وأشعر بفخر وكل ما أتمناه أن أنجح ضمن منظومة العمل الكاملة، وأن نعبر الفترة الصعبة الحالية.
«الخدمة المدنية» في سطور
■ في أغسطس 2014 تم الإعلان عن خطة الإصلاح الإدارى، وتم إقرار إصدار قانون الخدمة المدنية في مارس 2015 بعد موافقة الحكومة عليه.
■ 6/ 6/ 2015 الانتهاء من إعداد مسودة اللائحة التنفيذية لقانون الخدمة المدنية وطرحها للحوار المجتمعى والدعوة للمشاركة فيها.
■ 17 مقترحا تم ضمها للائحة التنفيذية للقانون من إجمالى 22 مقترحا، تقدم بها عدد من المشاركين في مناقشة اللائحة، منهم مجلس حقوق الإنسان.
■ 36 لقاء ثنائيا وجماعيا لمناقشة لائحة قانون الخدمة المدنية قبل إقراره من جانب مجلس الوزراء.
■ 1 يوليو الماضى بداية تفعيل الشق المالى للقانون، والأخطاء في بداية التطبيق أمر طبيعى، خاصة أن من يعدون جداول الرواتب يطبقون القانون القديم لمدة 37 عاما.
■ القانون 72 مادة فقط، واللائحة التنفيذية 102 مادة، ومطروحة للحوار المجتمعى مجددا لضم أي مقترحات، ولا تراجع عن القانون.
■ سيتم إعداد قاعدة بمراكز رأى معتمدة لتقييم أداء الأجهزة الحكومية من جانب المواطنين.
