شهدت ندوة «المصرى اليوم»، حول عجز الموازنة ودور الإصلاح الضريبى فى مواجهته، نقاشاً ساخناً بين مجموعة من الخبراء، الذين حاولوا تقديم روشتة تحوى حلولا لتفادى العجز الذى وصل إلى نحو 2٥1 مليار جنيه، بنسبة ٨٫٩%من الناتج المحلى، فى العام المالى ٢٠١٥/٢٠١٦.
أخبار متعلقة
شارك فى الندوة الدكتور مصطفى عبدالقادر، رئيس مصلحة الضرائب السابق، ورئيس لجنة الضرائب بمنظمة الأمم المتحدة لغرب آسيا «الاسكوا»، وأحمد كوجك، الخبير الاقتصادى بإدارة السياسات المالية الكلية بمنطقة شمال أفريقيا والشرق الأوسط بالبنك الدولى، وهانى الحسينى، نائب رئيس المكتب الاقتصادى بحزب التجمع، وخبير الضرائب والمحاسبة.
■ استهلت «المصرى اليوم» الندوة بسؤال حول رؤية الضيوف لعجز الموازنة، وسبل إصلاحه، فى ظل الظروف الحالية ومعاناة محدودى الدخل.
- الدكتورمصطفى عبدالقادر: الإيرادات الضريبية تشكل أكثر من 70 % من الإيرادات العامة، ولها وزنها فى تحقيق التوازن المالى، غير أن مصلحة الضرائب لا تزال تحابى أصحاب الدخول الكبيرة، والأعباء تقع على الصغار فى أكثر الأحوال.
وفيما يتعلق بعلاج عجز الموازنة، فلا بد من إقرار سياسات لزيادة الإيرادات وخفض النفقات، وعلى رأسها إزالة تشوهات الدعم، حيث إن نحو 90 %من الدعم يذهب لغير أصحابه، خاصة دعم الطاقة والكهرباء، ويتعين الالتزام الأمين بالعدالة الاجتماعية عند إزالة التشوه، وللحق فإن صعوبة الموازنة تتمثل فى أنها تتعامل مع العدالة الاجتماعية فى ظروف صعبة ودقيقة، بينما يريد الناس أن يشعروا بتحسن سريع فى مستوى حياتهم، والحكومة ليها برنامج لإصلاح منظومة الدعم خلال 5 سنوات، إلا أن حالة عدم الاستقرار والتغيير فى القوانين جعلها تفكر وتتردد كثيراً فى هذا الشأن، وقد يكون هناك تفكير فى إعادة تخفيض الدعم خلال العام المالى الحالى.
■ لكن هل هناك حلول أخرى لعلاج عجز الموازنة؟
- أحمد كوجك: قبل الحديث عن أدوات أو أفكار لمعالجة عجز الموازنة العامة، أرى أن ننظر إلى الموازنة من جوانب متعددة وليس فقط إلى الرقم المطلق لحجم العجز، وعند النظر إلى العجز يجب أن يكون ذلك بدون إيرادات استثنائية، سواء من الخليج أوغيره، للحكم عليه بدقة، وبشكل عام فإن العجز الذى يقارب 9% ليس مخيفاً، لكن أخشى من ضعف قدرة الحكومة على التواصل الجيد، للتعريف بالإصلاحات التى أجرتها بالموازنة الجديدة، وعلى رأسها إدراج مبلغ محدود للمساعدات الخارجية، حتى تعتمد البلاد على موارد حقيقية، مع الإصرار على علاج دعم الطاقة، ومن المهم أن نشرح للمجتمع إلى أين ذهب الوفر الذى تحقق من الإصلاحات، ليساند ذلك ما هو مقبل من قرارات.
وأود لفت الانتباه إلى أن زيادة الإيرادات الضريبية خلال العام الحالى، بجميع مكوناتها (دخل، جمارك، مبيعات.. وغيرها)، جزء كبير منها من نمو الاقتصاد بنحو 4%، وهو ما يساعد إجمالا على تحقيق أهداف النمو والتوازن المالى والعدالة الاجتماعية.
■ وماذا عن الإيرادات غير الضريبية كفوائض الهيئات والشركات العامة، هل يمكن أن تساهم فى علاج عجز الموازنة؟
- كوجك: ممكن أن يحدث خفض فى عجز الموازنة من خلال خفض الاستثمارات، لكن من يقبل بذلك، خاصة أنه سيؤثر على معدل النمو الاقتصادى!! لابد من برامج إصلاحية وهيكلية لزيادة الإيرادات غير الضريبية، وإصلاح ملف العمالة والإدارة، وحل مشاكل أسعار الأراضى، وتحسين عوائد الثروة المعدنية، وهناك فكرة جيدة لإصلاح أوضاع الهيئات الاقتصادية والقطاع العام، من خلال صندوق «أملاك» المزمع تأسيسه، والإيرادات غير الضريبية يمكن زيادتها من خلال إصلاح الهيئات، ووضع فوائضها فى الخزانة العامة، لكن يجب ألا نبنى آمالا سريعة على ذلك الآن.
■ تشكل زيادة الأجور الحكومية كمثال فى جانب الإنفاق، عبئاً على الموازنة.. فكيف نوازن بين حق الموظفين فى دخول جيدة وتقليل حجم الإنفاق لتخفيض عجز الموزانة؟
- هانى الحسينى: هناك عدم تناسب رأسى للأجور، فإصلاح الهيئات الاقتصادية يستغرق وقتاً، خاصة أنها يُطبق عليها قوانين مختلفة، ولدى العاملين بها احتجاجات شديدة مستمرة منذ زمن، وهناك دراسات لإعادة هيكلة هذه الهيئات مهملة منذ زمن، كما أن بعض الهيئات كالبترول وقناة السويس والمجتمعات العمرانية لديها استقلالية فى إدارة أعمالها، وموازناتها، لكن نظام الأجور لدى بعضها فيه تفاوت شديد، ومثلها شركات عديدة فى قطاع البترول، وهناك هيئات مثل النقل العام غير معروف توصيفها بدقة هل هى خدمية أم اقتصادية، وهيئات أخرى بها إهدار رهيب منذ اكثر من 20 سنة.
■ هل تطبيق الحدين الأدنى والأقصى للأجور كفيل بإصلاح الهيئات الاقتصادية؟
- الحسينى: الحد الأدنى للأجور لابد أن يكون قانوناً ينطبق على الجميع، ويشمل الحكومة والقطاع الخاص دون استثناءات، ويلاحظ أن قانون الخدمة المدنية الجديد قارب على تصحيح بعض الأوضاع كالأجور المتغيرة، والمساواة فى المعايير والأسس والتحفيز والإثابة والتعيين، وهناك إجراءات اقتصادية لإصلاح الموازنة نلمسها، سواء من خلال إعادة هيكلة شركات قطاع الأعمال العام، خاصة قطاع الغزل والنسيج، أو من خلال وحدة الموازنة عن طريق توحيد الإيرادات للموازنة ودمج الصناديق والحسابات الخاصة والهيئات الاقتصادية، وبدء تطبيق موازنة البرامج فى 9 وزارات، وتعميمها فى فترة من 3 إلى 5 سنوات، وتلك خطوة جيدة.
عبدالقادر: المشكلة ليست فى عجز الموازنة بذاته، فلو كانت زيادة العجز يقابلها زيادة فى الاستثمارات المدروسة لن تكون هناك مشكلة، والخطورة تكمن موضوع الأجور، خاصة أن الحديث عن الحد الأقصى للأجور يعد «وهماً»، ولن تكون هناك مواجهة للفساد إلا بإصلاح الأجور.
الفساد مصدره الأصلى التعامل مع المصالح الحكومية، ومكافحة أشكال الفساد المختلفة، سواء التهرب الضريبى أو غيره، ليس له إلا سبيل واحد هو بناء قاعدة بيانات ومعلومات بجميع الأجهزة الحكومية، وتشبيكها معا، وتقليل حجم الإتصال بين الموظف والمواطن، وبالتالى لا بد أن يتم تخصيص نفقات إضافية للصرف على بناء المعلومات، لمواجهة الفساد المالى والإدارى، وأن يكون هناك إصلاح سريع للأجور.
■ ما الدرس المستفاد من إرجاع الرئاسة الموازنة للحكومة؟
- عبدالقادر: ما أخشاه دوما عودة الموازنة للحكومة فتقوم بتعديلات لا تستطيع الالتزام بها، والإدارة الضريبية تستطيع أن تحقق فى الموازنة الجديدة أكثر مما حققته حاليا، رغم حالة عدم الاستقرار التى تمر بها الإدارة خلال المرحلة الراهنة، فالزيادة الضريبية خلال 2014 /2015، أشادت بها المؤسسات الدولية مع بدء تحسن النشاط الاقتصادى، وضريبة المبيعات ترتبط بمعدل النمو الاقتصادى، ومن الأمور المبشرة أن 98% من حصيلتها تأتى من الإقرارات، وقد حدث نمو فى ضريبة المبيعات يصل إلى 35%، وهو ليس ناتجا عن نمو الاقتصاد ومعدل التضخم فقط، ولكن أيضا عن الجهد المبذول فى زيادة الحصيلة والتوسعات الاستثمارية.
■ ما الإجراءات التى صنعت فارقاً فى زيادة حصيلة موازنة 2014- 2015؟
- عبدالقادر: كمثال كان هناك خطأ فى تقديرات مستهدفات الضرائب فى السابق، من حيث تقسيمها بطريقة خاطئة على 4 فترات ضريبية، وعلاقة ذلك بالحافز، وبمجرد إصلاح الأمر حدث تطوير كبير كشف أن العاملين يعطون أكثر إذا ما تم وضعهم أمام تحد أكبر، كما كانت منظومة الربط الضريبى لكل منطقة أو مأمورية غير منطقية، فأصلحنا الكثير منها، وعليه حدثت زيادة 47 % فى حصيلة قطاع المناطق، أى من المأموريات من غير مأمورية كبار الممولين.
لكن ما سبق لا يكفى للإصلاح الضريبى، فالإدارة الضريبية تعانى من عدم الاستقرار، ويجب تطويرها، وعدم الاكتفاء بالتشريعات فقط، فنظام المعلومات كان صفرا فى مصلحة الضرائب حتى موازنة 2013 - 2014، رغم أنه نظام فى غاية الأهمية، وقد بدأت الحركة فى اتجاه تقويته، كما أنه لابد من الاهتمام بتكنولوجيا المعلومات لمكافحة التهرب والفساد فى مصلحة الضرائب، وكذا إصلاح نظام الحوافز للعاملين، ولأول مرة يعطى القانون الحق للمصلحة فى طلب بيانات خاصة عن الممولين والاستعلام عن أى شخص فى أى وقت، والقانون الخاص بذلك صدر وموجود ومطلوب الدفاع عنه، فضلا عن أن ضريبة التصرفات العقارية لم تحقق نتيجة جيدة ويجب إصلاحها.
■ كيف يمكن للضرائب المساهمة فى تحقيق العدالة الاجتماعية؟
- عبدالقادر: لا خلاف على أن أى علاج لمشاكل الضرائب وأهدافها التنموية والاجتماعية لن يتم مرة واحدة، ولكن على مراحل، من خلال تعديلات قانونية وتشريعية متعددة، وهناك فعلا طلبات متزايدة لتحقيق فكرة العدالة الاجتماعية من خلال نظم الضرائب، ولا يمكن الحديث عن تحقيق العدالة الاجتماعية بعيدا عن إصلاح المنظومة الضريبية، وإرادة الحكومة ليست إرادة حرة كما نتصور، وهناك مقاومة من العاملين والممولين للإصلاح، ولأن الوقت ضيق فصدور تشريعات متتابعة ضرورة لحين إعداد تشريع كامل متكامل، ومن هنا أعتقد أن الإصلاح الضريبى الحقيقى فى مصر بدأ من القانون 91 لسنة 2005 الخاص بالضريبة على الدخل، وما زلت أجزم بأن هذا القانون تضمن مفاهيم دولية لم تطبق حتى تاريخه أو تم تطبيقها بشكل يخدم مصالح رجال الأعمال، ومنها المادة 53 الخاصة بتغيير الشكل القانونى للشركة - الممول.
■ ولكن أين ضريبة البورصة من قضية العدالة الضريبية؟
- عبد القادر: العدالة تستوجب توسيع الوعاء الخاضع للضريبة، ومن هنا كان اللجوء إلى فرض ضريبة على الأرباح الرأسمالية بالبورصة، وأعبر عن حزنى ليس فقط لإلغاء تلك الضريبة، ولكن قرأت مؤخرا أن البورصة عادت إلى الخسائر مجددا، وبالتالى وكما أكدت دائما، وقلتها فى برنامج تليفزيونى سبب لى مشاكل من قبل، إنه قد يكون تأخير صدور اللائحة التنفيذية لتعديلات قانون ضريبة البورصة سبب نسبى لمقاومة القانون من أصحاب المصالح مستثمرين ورجال أعمال، لكن يجب البحث عن الأسباب الحقيقية لاستمرار الهبوط، والتى أعتقد أنه ليس من بينها أسباب ضريبية، خاصة أن الضريبة كانت تفرض على الربح، والسماح بالترحيل فى حالة الخسائر، واسال الذين قاوموا هذه الضريبة: «هل الاستثمار فى البورصة عمل خيرى لا يهدف للربح؟ وما دام يهدف للربح فما هو العار فى أن يخضع للضريبة؟»
■ هل التهرب مسؤولية الممول وحده؟
- عبد القادر: النظام الضريبى المصرى يدفع الشخص إلى التهرب وإخفاء الإيرادات، فكيف نطالب ممولا بأن يكون شفافا فى تعامله مع الضرائب، ونحن نعطيه حد إعفاء 485 جنيها فى الشهر؟.. فالقانون نفسه يدفع للتهرب الضريبى من ناحية، والمجتمع غير منضبط ضريبيا من ناحية أخرى، ولن ينصلح حال المنظومة الضريبية إلا باستقلال مصلحة الضرائب والجمارك، وتحوليهما إلى هيئة مستقلة، تعالج بعض الاهتزاز فى الأمور القضائية، خاصة أن الهيئة المقترحة سيكون لها شؤون قانونية مستقلة، تباشر الدفاع فى المحاكم وتحريك الدعاوى دون لجوء إلى هيئة قضايا الدولة.
■ كم تبلغ نسبة من يمسكون حسابات منتظمة من الممولين؟
- عبد القادر: 99 % أو أكثر من المجتمع الضريبى، لا يمسكون حسابات منتظمة ولا يقدمون فواتير، وبالتالى ربط الضريبة يكون بطريقة «المصطبة»، أى «اعتباطيا»، حتى لمن يقدم مستندات، وإصلاح الحصيلة سيظهر بقوة عند ربط المنظومة بالمشروعات الصغيرة والمتوسطة.
لا يمكن لأحد أن يصدق أنه لا يوجد غير 120 ألف منشأة تنطبق عليها شروط التسجيل فى ضريبة المبيعات فقط، مع كون حد التسجيل هو رقم أعمال 54 ألف جنيه سنويا للمنشأة فأكثر، و150 ألف جنيه سنويا للتاجر، والعدد الحقيقى الذى يجب تسجيله أكثر من ذلك بكثير.
■ كيف نقنع المجتمع بالإصلاحات الضريبية، وبأن عجز الموزانة ضار بالجميع؟
- كوجك: هناك جرأة شديدة من جانب الحكومة فى الموازنة الحالية، خاصة فى الإجراءات الإصلاحية، ومنها خفض دعم الطاقة، وتغيير أسعار الوقود، ما ساهم فى تضمينها إيرادات حقيقية، لكن الموازنة الجديدة لابد أن تعكس الواقع، ويكون هناك مصارحة بشأن حلول إصلاح العجز، ويجب توثيق النجاحات والتعلم منها، وأن يتم إعلان جميع التفاصيل فى البيان المالى، وتوضيح حجم العجز بإصلاحات وإجراءات يتم تطبيقها.
■ البعض يتعلل بأن مصر لها وضع خاص يجعلها بحاجة إلى تعديل أى منظومة عالمية لتناسبنا؟
- الحسينى: دعنا نسأل «لماذا ينجح النمو التنظيمى والإدارى فى دول الخليج؟»، والجواب أنهم لا يقولون إحنا عرب ولنا أمجاد وعارفين نعملها إزاى ومش محتاجين حد، فهم يطبقون ما يأتون به من الخارج كما هو، وأقترح بالمناسبة إنشاء غرفة مقاصة عالمية للضرائب، حتى لا تفلت أى شركة أجنبية فى أى مكان من دفع ما يجب عليها دفعه.
(الاقتراح السابق يلقى قبولا من عبد القادر وكوجك)
■ هل صحيح أن بعثة صندوق النقد الدولى لمتابعة إجراءات الإصلاح الاقتصادى، لم تحضر إلى مصر، لأن الحكومة غضبت من تصريح «جاربيز» بأن الصندوق شعر بخيبة أمل من وقف ضريبة البورصة؟
- كوجك: بعثة الصندوق التى تقرر أن تحضر للقاهرة فى وقت معلن، أعلنت أنها ستناقش الجهات الحكومية فيما تحقق أو لم يتحقق بعد تقريرها الماضى، ولكن تزامن موعدها مع تأخر الموازنة العامة للدولة، وبالتالى لم يكن من المنطقى المجىء ووزارة المالية مطحونة فى إعداد الموازنة، والوقت لم يكن كافيا للجلوس، لكن جاربيز، رئيس البعثة، لم يشعر وحده بخيبة أمل من تأجيل ضريبة البورصة، بل إن هناك مسؤولين فى وزارة المالية نفسها، شعروا بتلك الخيبة.
- الحسينى: هناك أحد كبار رجال الأعمال، داخل مجلس إدارة اتحاد الصناعات، كان منتقدا بشدة لتجميد ضريبة البورصة، وقال إن عنده 3 مصانع ويجرى ليل نهار ليخرج أرباحا فى 3 سنوات، يحققها المضاربون فى البورصة فى يوم، وبالتالى يجب أخذ ذلك فى الاعتبار.
■ كان هناك حديث طوال السنوات الماضية عن الالتزام الذاتى أو الطوعى للممولين.. متى يتحقق ذلك؟
- عبد القادر: فكرة الربط الذاتى للضريبة تشمل فكرة أخرى وهى أن الممول محل ثقة، وهى فكرة جيدة، واتفقت مع الدكتور يوسف بطرس غالى، وزير المالية الأسبق، فى 2005، على وضع النظام المثالى يشد الجميع، أما عمل نظام تحت ضغط الاعتقاد بأن هذا الممول أو ذاك «غير أمين» فهذا هو سبب تخلفنا.
وفكرة الربط الذاتى التى تم تمصيرها، وأضاعت عشرات المليارات بلا مبالغة، ثم إصلاحها قانون 53 الصادر فى 2014، تشبه الطائر بجناحين، الأول هو التأييد المستندى، والثانى الفحص بالعينة، لأن الممول فى أعتى نظام للديمقراطية، هو كاره للضريبة، ولا يمكن تركه يحرر الإقرار ويمشى، ويجب إخضاعه للرقابة عبر الفحص بالعينة، وأى ربط ذاتى دون مستندات، يكون «كلام فارغ».
الإصلاح الضريبى وعجز الموازنة فى ندوة «المصري اليوم»
مصطفى عبدالقادر رئيس «الضرائب» السابق: «المصلحة» تحابى الأغنياء.. و«الإدارة» تحتاج الاستقلال والاستقرار
