يحيى الجمل: البيروقراطية أخطر على السيسي من الإرهاب (حوار)

يبدو على نبرة صوته إجهاد سنوات من العمل السياسى، والجامعى، لكن ذاكرته مازالت تحمل الكثير من كواليس العمل العام، منذ انضمامه وزيرا لأول مرة فى حكومة الراحل ممدوح سالم عام 1974‏، إذ تولى وزارة شؤون التنمية الإدارية، بالإضافة إلى عمله وزيرا للدولة لشؤون مجلس الوزراء‏، وحتى آخر منصب سياسى تولاه، فى الفترة الانتقالية الأولى، التى أعقبت ثورة 25 يناير، كنائب لرئيس الوزراء.

رغم تعدد المناصب التى تولاها الدكتور يحيى الجمل، إلا أنه أكد، فى حواره لـ«المصرى اليوم»، أنه لم يهو العمل العام يوما، وأن جلوسه فى مدرج كلية الحقوق بجامعة القاهرة، وسط طلبته الأقرب لقلبه، مضيفا أنه تولى الوزارة الأولى بضغوط من «سالم»، والوزارة الثانية والثالثة بضغوط من الفريق أحمد شفيق، والدكتور عصام شرف فى 2011، وفى الرابعة غضب منه المشير حسين طنطاوى، لرفضه الترشح لانتخابات رئاسة الجمهورية فى 2012.

[quote:8]

وتطرق «الجمل»، الذى يدخل عامه الـ«85»، إلى الأزمة التى أثارها وزير العدل المستقيل، المستشار محفوظ صابر، حول رفضه تولى أبناء جامعى القمامة، المناصب القضائية، قائلا: «الحاج عبدالعزيز الجمل كان فلاحا من المنوفية»، مشددا على أنه لا أحد يستطيع التآمر على «السيسى»، وأن ظهيره الشعبى وثقة المصريين تحميه.

وتابع الجمل: «المشكلة ليست فى قانون الانتخابات، بل فى الأحزاب التى تريد وضعه حسب مصلحتها، وأنه لو أجريت الانتخابات غدا أو بعد شهرين لن ينجح إلا بقايا جماعة الإخوان والحزب الوطنى، لأننا ليس لدينا بديل يشكل البرلمان المقبل».. وإلى نص الحوار:

لدينا جهاز إدارى «عفن» يحتاج إلى ثورة حقيقية تقوم على مبدأ الثواب والعقاب

■ منذ استقالتك من منصبك كنائب لرئيس الوزراء بعد ثورة 25 يناير وأنت ابتعدت عن العمل العام.. فهل اعتزلت العمل السياسى؟

- بالفعل أنا ابتعدت عن الحياة الحزبية، لأنه أصبح يسودها غبار شديد وابتعاد عن المصالح العامة وتوجه متسارع نحو الاهتمام بالمصالح الشخصية، وأرى أنه يتوجب علينا أن نبتعد عن العمل التنفيذى بعد سن السبعين، بأى صورة من الصور، لنكتفى بالمشاركة الفكرية، أنا حريص على محاضرات الجامعة، كعمل فكرى ألتقى فيه بطلابى، وأتكلم معهم فى مسائل عامة، فلم يعد وقت العمل التنفيذى يناسبنى الآن، لذلك اكتفيت بمتابعة القضايا العامة عبر مقالاتى، لأننى قاطعت التواجد فى القنوات الفضائية أيضا.

■ مقاطعتك للفضائيات هل تعنى أن لديك تحفظات على أداء الإعلام فى الفترة الحالية؟

- الإعلام أصبح يمتلئ بـ«الكلام الرخيص»، ومناقشاته والموضوعات التى يطرحها على الرأى العام، لا تؤدى إلى نتائج حقيقية تفيد المسؤول والمواطن على حد سواء، بل تؤدى إلى «وجع دماغ»، حيث أصبح الإعلام يركز على موضوعات جانبية، وافتعال لمشاجرات وقضايا فرعية بحثا عن الإثارة الإعلامية، فى وقت نحن أحوج فيه لإعلام يمارس دورا توعويا حقيقيا.

■ هل أداء الأحزاب يسير على خطى الإعلام؟

- نعم.. للأسف الشديد هناك اضطراب شديد فى الحياة الحزبية، وإذا نظرت إلى الشارع المصرى، فلن تجد إلا خلايا جماعة الإخوان الإرهابية وبقايا الحزب الوطنى المنحل، رغم قيام ثورتين، وبعد مرور 4 سنوات من التغييرات السياسية الهائلة فى الشارع الحزبى، فحزبا الوفد والتجمع، وهما أكبر وأقدم الأحزاب، أصبح لا وجود لهما الآن فى الشارع، فما بالك بحال الأحزاب الوليدة بعد ثورة 25 يناير.

■ كيف تابعت الأزمة الحالية داخل حزب الوفد بين رئيسه الدكتور السيد البدوى وعدد من الأعضاء بقيادة فؤاد بدراوى؟

- هناك انقسام لا يتوقف داخل حزب الوفد، وأنا لا أريد أن أتدخل فى التفاصيل، لكن كل ما أود أن أقوله فى هذا الشان، هو أن حزب الوفد كان «بيت الأمة وبتاع الكل»، لكن منذ رحيل فؤاد سراج الدين، والأوضاع داخل الوفد، أصبحت تشهد اضطرابا شديدا، بسبب عدد من الأمور، منها الأوضاع المادية، والبعد عن الشارع، وضعف القيادات، وهى كلها أمور أدت إلى ما يشهده الحزب حاليا من انقسامات.

■ لكن فى ظل تردى الأوضاع الحزبية، هناك دعوات لحل الأحزاب، فهل تؤيدها؟

- بالطبع لا، ليس المخرج من هذه الأزمة، هو حل الأحزاب، والأمر فى يد المواطن، الذى سيتولى تقويم أداء الأحزاب، برفضه للأحزاب والتحالفات الانتخابية الوهمية، لكن المشكلة فى ذلك أيضا، أن ذلك فى صالح عودة الحزب الوطنى وجماعة الإخوان كما قلت.

المجلس العسكرى طالبنى بخوض انتخابات الرئاسة قبل ترشح «شفيق».. وعنان قال لى: أصوات الأقباط معك

■ إذن لابد من تدخل الدولة؟

- كيف ستتدخل الدولة؟ وماذا ستفعل؟ هل تقول للأحزاب اشتغلوا عشان ناخد بإيديكم؟، المفروض إن الأحزاب نفسها هى التى تأخذ بيد الدولة، والأحزاب الجادة هى اللى تقدم للدولة رؤى، وكانت الدولة تقدم دعما ماليا أيام حكم الرئيس الأسبق مبارك للأحزاب، على نطاق ضيق وللأحزاب المنتقاة، وكان ذلك أيضا سببا فى إضعاف الأحزاب الكبرى وجعلها تعيش على المعونات، التى انقطعت بعد الثورة، فدخلت فى أزمات مالية طاحنة، والحل الوحيد أمام الأحزاب هو الاتجاه للشارع وكسب الناس لصفها.

■ لكن فى عهد مبارك كانت الأحزاب تبرر ضعفها بأن نظامه يقلص ظهورها وتواصلها مع الناس، والآن رحل مبارك، ومازالت الأحزاب على حالها؟

- مقولة إن مبارك كان يمنع الكفاءات، هى مقولة صحيحة، لكن الأحزاب لم تستغل غياب الحزب الوطنى، لتقديم البديل، للأسف مبارك جرف الحياة السياسية تجريفا كاملا، وهذا بنص حيثيات حكم محكمة الجنايات، التى برأته من تهمة قتل المتظاهرين، فبجوار حكمها بالبراءة، أدانت المحكمة الفساد الذى أحاط بفترة حكم مبارك، وقالت إنه جرّف الحياة السياسية، وأنه فى عهده انحدر مستوى التعليم والصحة وتعرضت فيها الإرادة الشعبية للتزوير فى انتخابات البرلمان فى دورة 2010، على يد رجل أعماله أحمد عز، بعد أن انتشر فى عهده وحول دوائر الحكم مجموعة من أصحاب المصالح.

■ لكن هناك من يوجه إليك انتقادات حول طبيعة علاقتك بالرئيس مبارك، ودللوا على ذلك بالموافقة على تأسيس حزب الجبهة فى عهده.. فما رأيك؟

- مجرد مزايدات، الشعب المصرى استطاع أن يقوم بثورتين فى أقل من عامين واستطاع فيهما أن يزيح نوعين من الحكم مختلفين فى شكلهما، متفقين فى فسادهما، وهذا يدل من غير شك على حيوية هذا الشعب، وثورة 25 يناير، التى أستطيع أن أقول دون أى تجاوز للحقيقة، وهناك شهود على كلامى هذا، أننى كنت أحد الذين دعوا لها، وساندت ميدان التحرير فى ثورته، إلى أن استطاعت الثورة إزاحة حكم مبارك، لكن من الإنصاف أن نقول إن حسنى مبارك ليس كبشار الأسد، الذى مزق سوريا، وقتل شعبه، من أجل ضمان استمراره فى السلطة وكرسى الحكم.

■ هل تقصد أن مبارك حقن الدماء بتنحيه؟

- نعم، مبارك سأل اللواء عمر سليمان، رحمه الله، بعد اشتعال الثورة فى الميدان، وقال له: «يا عمر اسأل الجيش هيقف معايا ولا لأ؟»، لكن المشير حسين طنطاوى، أخبر «سليمان» أن الجيش لن يطلق رصاصة على أى مواطن مصرى، وعندما أخبر سليمان مبارك بهذا الأمر قرر مبارك التنحى، وهذا موقف يشكر لمبارك لأنه حقن الدماء وهذا هو الفرق بين مبارك وبشار، لكن مبارك ظلم نفسه والبلد، عندما استمر فى الحكم طوال 30 عاما، خصوصا الفترة الأخيرة التى زاد فيها نفوذ سوزان مبارك وجمال مبارك، وتدخلاتهما الكبيرة لتمرير التوريث، ووقتها حذرت مبارك فى خطابات كثيرة من خطورة التوريث لكنه لم يستجب، وطالبت مبارك بالدعوة إلى لجنة تأسيسية لوضع دستور جديد بعد التشوهات التى أدخلت على دستور 1971، لكنه لم يستمع لشىء من هذا كله، وصمم على الاستمرار فى نهجه إلى أن حانت نهايته، ومبارك قال لى فى إحدى المرات: «انتم مبسوطين بالدكتورهات بتاعتكم طب أنا عندى دكتوراه فى العند»، وأنا رويت هذا الكلام للأستاذ محمد حسنين هيكل، وفى الأول لم يكن مبارك يفكر فى التوريث، لكن تسلط زوجته عليه جعله يغير رأيه.

■ بصفتك أحد أبرز فقهاء القانون والدستور.. هل مصر عاجزة عن صياغة قانون للانتخابات؟

- المشكلة ليست فى قانون الانتخابات، بل فى الأحزاب التى تريد وضعه حسب مصلحتها، وهى فى الأساس ليست موجودة بالشارع، ولو أجريت الانتخابات غدا أو بعد شهرين لن ينجح إلا بقايا جماعة الإخوان والحزب الوطنى، لأننا ليس لدينا بديل يشكل البرلمان المقبل، لأن الوفد انقسم والتجمع انهار، ومصر لديها 90 حزبا، منها 40، لا يملك رقم تليفون فى مقره، وبرامجها كلها متشابهة، ولا تعمل فى الشارع، والرهان فى النهاية على المواطن، لذلك كنت دائما أطالب بنظام انتخابى يجمع بين نظامى الفردى والقائمة مع تغليب نسبة المقاعد الفردية من إجمالى مقاعد المجلس، رغم أن الفردى قد يتيح وصول الإخوان والسلفيين للبرلمان من جديد، لكن ماذا نفعل فى الأحزاب التى ترفض التوحد من أجل الوطن؟، نحن ليست لدينا أحزاب لها صلة بالناس، وأنا حاولت فى مهمة دمج الأحزاب، بجمع عدد من الأحزاب المتقاربة من تجربة حزب الجبهة الديمقراطية، ودمجها فى حزب واحد، لكن فشلت فى النهاية بسبب الأهواء والمصالح الحزبية الضيقة، فكل شخص يسعى للمنصب.

الإخوان «ناس ضلالية» ورددوا شائعة «المرشح التوافقى» للتغطية على نواياهم

■ ما تقييمك للفترة التى توليت فيها المسؤولية كنائب لرئيس الوزراء عقب الثورة؟

- توليت المسؤولية فى فترة بالغة الصعوبة مليئة بالصخب والمظاهرات والصوت العالى، ولم تكن هناك فرصة للعمل، وهى رحلة قاسية، لأننى لم أحب العمل التنفيذى أبدا، وتوليت المسؤولية عام 1975، وزيرا لشؤون التنمية الإدارية، وكان ذلك بضغوط من ممدوح سالم، رحمه الله، بعد أن شكل الوزارة وطلب منى الانضمام، وألح على فى طلبه، وأنا رفضت وقلت له أريد العودة إلى كليتى، فقال لى: «هو عشان انت صاحب عبدالعزيز حجازى مش عاوز تتعاون معايا»، فقلت له: إطلاقا، وبالفعل كنت أعتبر «سالم» شخصية ممتازة لأنه أول من أجرى انتخابات حرة فى مصر، وأنا هدفى دائما الجلوس فى المدرج والحديث مع الطلبة.

■ لماذا توليت إذن المسؤولية بعد الثورة؟

ـ لأن الفريق أحمد شفيق جلس معى لمدة ساعتين ونصف فى منزلى، لإقناعى بتولى الوزارة، ورفضت فى البداية لظروفى الصحية، فأحرجنى «شفيق»: «يا دكتور أنت تقدم مصالحك الشخصية على المصلحة العامة»، وحينها وافقت لأنى أقدره وهو رجل دولة من الطراز الأول، وقال لى إننى سأكون رئيس الوزراء الفعلى سواء مع شفيق، كما أننى كنت رئيس الوزراء الفعلى أيضا فى عهد الدكتور عصام شرف، فكان كل الصلاحيات والمهام موكلة لى، ومع ازدياد الضغوط، قدمت للمجلس الأعلى للقوات المسلحة، الذى كان يحكم فى ذلك الوقت، 3 استقالات، فرفضها جميعا، فتقدمت باستقالة رابعة مرفقة بشهادة مرضية، ووافقوا عليها، لأننى كنت أحتاج فعلا للعلاج بالخارج، وكانت النتيجة أنهم غضبوا منى.

■ هل انقطعت الاتصالات منذ ذلك الحين بينك والمجلس العسكرى؟

ـ لا، فبعدها بفترة عرضوا عليّ الترشح لانتخابات الرئاسة، حيث فوجئت بالمجلس العسكرى يطلبنى لحضور اجتماع هام، فذهبت، فاستقبلنى المشير حسين طنطاوى والفريق سامى عنان، وبدأ «عنان» بالحديث، وقال لى: «فى حاجة هعرضها عليك أنا واثق أنك هتقبلها»، فقلت له: وما هى؟، فقال لى: «إحنا عندنا رغبة فى أنك تترشح لرئاسة الجمهورية»، فقلت له: أترشح لرئاسة الجمهورية.. أعوذ بالله، فقال عنان: «يا دكتور يحيى فى 7 ملايين صوت فى مصر لا يخرج عنهم صوت واحد عنك، أقباط مصر جميعا على قلب رجل واحد وسيعطوك أصواتهم، بالإضافة إلى أصوات العديد من التيارات الليبرالية والطبقة الوسطى»، وهذا حقيقى بالمناسبة فأنا علاقتى بالبابا تواضروس قوية جدا، وبالكنيسة المصرية عموما طوال عمرى، ولكننى رفضت هذا العرض فى النهاية، بسبب ظروفى الصحية.

[quote:4]

■ هل كان ذلك بعد استقالتك من الوزارة؟

- نعم، فعنان عرض على الترشح للرئاسة بعد أن أعلن عدد كبير من الشخصيات استعداده خوض الانتخابات مثل عمرو موسى، ومحمد البرادعى، وعبدالمنعم أبوالفتوح.

■ هل كان الفريق شفيق قد أعلن ترشحه فى ذلك الوقت؟

لا، فى ذلك الوقت لم يكن الفريق شفيق أو اللواء عمر سليمان قد حسما أمرهما بشأن الترشح للانتخابات الرئاسية.

■ هل كان المشير طنطاوى يدعم ترشحك للرئاسة؟

- نعم، المشير جلس فى أول اللقاء ثم استأذن وانصرف، لكن كان واضحا من ترتيبات اللقاء أن هذا الطلب كان بموافقته، لكن عندما رفضت فى هذه الجلسة مسألة ترشحى للرئاسة غضب المشير وعنان منى ولم يكررا اتصالاتهما بى مرة أخرى.

[quote:5]

■ لكن المجلس العسكرى أعلن وقتها أنه على مسافة واحدة من كل المرشحين وأنه لن يدعم أحدا فى السباق الانتخابى؟

- لا أعلم، لكن ربما كان المجلس العسكرى يحاول استكشاف خريطة المرشحين المحتملين للانتخابات، من منطلق مسؤوليته الوطنية عن البلاد فى هذه المرحلة الصعبة.

■ هل ذلك يعنى أنه كانت هناك محاولات للدفع بمرشح توافقى؟

- لا، فهذه كانت إحدى شائعات الإخوان، التى أصابت منصور حسن، رحمه الله، قبل انسحابه، الإخوان كانوا يشيعون دعمهم لمرشحين رئاسيين، لإخفاء مخططهم الحقيقى للدفع بقيادات من الجماعة للانتخابات، عكس ما أعلنوا أنهم لن يخوضوا الانتخابات، واتضح فعلا أن الإخوان كانوا لا يريدون إلا الإقصاء والسيطرة والاستئثار بكل شىء، وهذه كانت غلطتهم الكبرى، الإخوان لم يطلبوا حقائب وزارية فى حكومة الدكتور عصام شرف، لأنهم لا يريدون مجرد وزارات بل الحكومة بأكملها، لذلك جاء شرف رئيسا للوزراء.

■ ما الفرق بين المرحلة الحالية ونظيرتها التى توليت فيها المسؤولية؟

ـ الصعوبات غير طبيعية وهى واحدة بين الحالتين، لدينا جهاز إدارى عفن لا يريد أن يتجاوب مع أحد، اغلب الناس لا تريد أن تعمل تريد أن تحل مشاكلها غدا دون أن تشارك فى العمل، وهذه هى العقلية التى يعمل بها أغلب العاملين بالدولة.

[quote:6]

■ ما الحل من وجهة نظرك؟

- نحن نحتاج إلى ثورة إدارية، تقوم على مبدأ الثواب والعقاب دون أى استثناءات، وهدم الجهاز الإدارى بالكامل، والبدء فى الاهتمام بالتدريب والتعليم الفنى، وأنا طالبت بهذا الأمر منذ عام 1975، وحتى الآن لم نبدأ بعد، رغم أننى أرى أننا الآن فى أمس الحاجة إلى ثورة إدارية حقيقية، البيروقراطية هى المهمة الأخطر أمام الرئيس السيسى من الإرهاب.

■ كيف ترى أداء الرئيس بعد مضى ما يقرب من عام من فترته الرئاسية؟

- عند تقييمنا للرئيس عبد الفتاح السيسى، يجب أن نفرق بين أمرين: العلاقات الخارجية والأوضاع الداخلية، وعلى المستوى الخارجى، أنا أعتبر أننا ناجحون بنسبة 100%، العلاقات الخارجية التى انتهجها الرئيس السيسى مع وزير خارجيته سامح شكرى، من أروع ما يمكن، لم يعد لدينا أعداء حول العالم إلا إسرائيل وهى العدو التاريخى، كما نجحنا فى تكييف علاقتنا مع الغرب والخليج والصين وروسيا، أما الداخل فتجد الجهاز الإدارى ببيروقراطيته وعفنه، وعدم رغبته فى العمل أصاب البلد بحالة من الشلل، بجانب الإرهاب مازال مستمرا ولن يتوقف بسهولة، بسبب من يسمون أنفسهم الإخوان المسلمين، فهؤلاء «ناس ضلالية»، ولا يريدون إلا تخريب هذا البلد ويرفضون أن ينصلح حاله أبدا بسبب أفكارهم، فالإخوان طوال تاريخهم لا يعملون لصالح مصر بل لصالح تنظيمهم الدولى الذى تدعمه تركيا وقطر وإيران.

[quote:7]

■ تردد مؤخرا أن هناك بوادر مؤامرة حول الرئيس السيسى.. هل تؤيد هذا الحديث؟

- لا، الرئيس يتمتع بظهير شعبى لا حدود له وثقة المصريين فيه كبيرة، ولن يستطيع أحد أن يسىء إليه، أو أن ينفذ مؤامرة ضده، وكل ما فى الأمر مجرد محاولات من جانب بعض الحاقدين وكارهى النجاح، لاستغلال ارتفاع الأسعار، وموجة الغلاء لبعض السلع، لشن حملة على السيسى، ومشكلة البعض أنه يظن أن تراكمات 40 عاما يمكن حلها فى 40 يوما، والثابت أن الرئيس السيسى لديه الكاريزما التى كان يتمتع بها الرئيس الراحل جمال عبد الناصر والدهاء الذى كان يتمتع به الرئيس الراحل أنور السادات، كما أن السيسى متدين بشكل وسطى وليس متطرفا، وهذا شىء مهم جدا للشعب المصرى.

■ واقعة وزير العدل المستقيل وضعت حكومة محلب فى مرمى الاتهامات بافتقادها «الحنكة السياسية».. هل تؤيد ذلك؟

- المهندس إبراهيم محلب شخص محترم جدا، ويبذل جهودا كبيرة لحل أزمات المواطنين المعيشية اليومية، لكن عددا من وزرائه لا يتمتعون بالحنكة السياسية، وليسوا على قدر المسؤولية، ولا يعرفون ما الذى يجب فعله من عدمه، بجانب تدنى مستويات بعضهم فى مراقبة مرؤوسيه، مثلا نشرت إحدى الجرائد خبرا يقول إن فندق 5 نجوم بمصر، فوجئ بأن فاتورة استهلاكه للكهرباء فى أحد الشهور تبلغ 142 جنيها، هل هذا يعقل؟، أين وزير الكهرباء من ذلك الأمر؟، هل حاسب المخطئ أم مر الوزير على الأمر مرور الكرام؟، أم لم يسمع به بالأساس؟، وهل تكرر الأمر فى مناطق أخرى؟، الله أعلم، لذلك فالروتين الحكومى أخطر ما يواجهنا على الإطلاق، أما أزمة وزير العدل، فأنا أعتبره حديثا يدعو للتفرقة والكراهية بين طبقات المجتمع، فأنا والدى كان عمدة بإحدى قرى محافظة المنوفية، وأهلنا سواء فى الريف أو حتى البسطاء، هم عامود هذا البلد، فالريف المصرى لم يخرج منه إلا الأخلاق الحميدة واحترام الكبير والتعاون بين الناس، عكس ما أصبحنا نرى الآن من تردى ملحوظ فى أخلاق المصريين، فتجد طفل صغيرا يردد السباب والشتائم فى مدرسته، ويسب الدين، وهو بالكاد لا يعرف أركان دينه الخمسة.