قالت السفيرة مشيرة خطاب إن مكتبات سوزان مبارك، بنشرها للوعى الثقافى، فى المجتمع المصرى، كانت أحد أسباب مقومات ثورة يناير، حيث غيرت من أفكار الشباب ورغبتهم فى أن يعيشوا حياة أفضل، لافتة إلى أن حرق المكتبات بسبب ارتباطها باسم سوزان مبارك خطأ، وأن من يحرقها يعيش حالة «تغييب عقلى».
أخبار متعلقة
وأضافت خطاب، فى حوار مع «المصرى اليوم»، أنه على مصر الانفتاح على العالم، واستغلال المشروع العالمى لمكافحة الإرهاب، فى ظل رؤية ثقافية حقيقية، وستجد الكثير من الدول المانحة، منوهة إلى أن الوضع فى مصر ليس مثاليا، لكن هناك رغبة حقيقية فى التغيير، مؤكدة أننا أمام فرصة تاريخية لاستعادة دورنا الثقافى والتاريخى.
وأكدت أن محاربة الفكر الإرهابى لا تكون بمنع الكتب أو حرقها، وأيدت غلق الفضائيات التى تحض على الكراهية.. وفيما يلى نص الحوار:
■ بداية ما هو دور المنظمات الدولية فى رعاية الثقافة والتعليم فى مصر؟
- التعليم فى مصر مسؤولية الدولة، وليس مسؤولية أى دولة أخرى، وإذا كان لدينا قصور فى التعليم، يجب أن أسأل دولتى عليه، ولا أسأل أى جهة أخرى، سواء كانت جهة مانحة أو منظمة دولية والأمم المتحدة، مثلها مثل جامعة الدول العربية، أى منظمة دولية هى مجموع إرادات الدول، وهى تريد تحقيق ما تريده الدول الأعضاء التى كونت هذه المنظمات وتقوم مهمة اليونسكو على الارتقاء بالعلوم والحفاظ على التراث، وغيرها من الأهداف التى دائما ما تتغير، أما فيما يتعلق بأهمية اليونسكو فى مجال الثقافة، فالعالم كله يكافح الإرهاب، لهذا يعد التعاون الدولى الثقافى مهما جدا، فاليونسكو دورها مكمل لدور الدولة، فالعالم كله يتكاتف الآن لمكافحة الفكر المتطرف، فالإرهاب يستهدف كل الإنسانية، ولا تقف المشكلة عند حدودنا بل أصبح العالم كله مهدداً.
■ هل يوجد لدينا رؤية وطنية للثقافة فى مصر؟
- كمواطنة مصرية، أعلم أن الدكتور جابر عصفور، وزير الثقافة السابق، وضع رؤية استراتيجية، للمنظومة الثقافية فى مصر، وقد وقعت عليها 12 وزارة، لكننى لم أرها وأتمنى أن تكون رؤية طموحة ومنفتحة على العالم.
■ ألا تعتبر إقامة المهرجانات والمؤتمرات الدولية انفتاحا على العالم؟
- المؤتمرات لا تحل مشاكلنا وإنما تجمع شخصيات عالمية، وتفتح موضوعات جديدة، وتعرف الناس على بعضهم البعض، لكن لابد من إجراءات، كى نضمن الإدارة الرشيدة للثروة الثقافية.
■ الاستثمار الثقافى أمر متعارف عليه دوليا لكن يغيب عن مصر؟
- مصر تتمتع بثروة ثقافية هائلة، ولا يمكن حدوث نهضة بدون ثقافة، ولكن للأسف، الاستثمار فى إقامة مشروعات ثقافية غير موجودة فى مصر، وهو ما ظهر بوضوح فى المؤتمر الاقتصادى بشرم الشيخ، وأحزننى خروج المشروعات الاقتصادية الثقافية، وإذا قدمنا مشروعات ثقافية لتكالبت عليها جهات عديدة على التعاون معنا، لكن الوقت لم يفت.
■ ما المشروعات التى يمكن طرحها؟
- العالم كله الآن يبحث الوقوف أمام الفكر الإرهابى المتطرف، الذى يستهدف الفكر التنويرى، ولا تقف هذه المشكلة أو الخطر عند حدودنا فى مصر أو المنطقة العربية، العالم كله مهدد، عندما كنت فى لندن لإلقاء محاضرة عن الأوضاع، التى تمر بها مصر، فى مقر الأمم المتحدة، كانت إنجلترا كلها مشغولة بالفتيات الـ3 الذين ولدوا وتربوا وتعلموا فى إنجلترا وهربوا من أسرهم وذهبوا إلى الحرب مع داعش فى سوريا
المشروع الأول الذى يجب أن يتكاتف العالم بأسره لتنفيذه هو حماية الشباب من أن تغرر بهم الجماعات والتيارات المتطرفة ليحملوا السلاح ضد أوطانهم
■ ما تقييمك للوضع الثقافى المصرى حاليا؟
- نحن أمام فرصة تاريخية لاستعادة النشاط والنهضة الثقافية التى كانت تعيشها مصر، فى ستينيات القرن الماضى، بعد فترة عانينا فيها من محاولات تغيير الهوية الثقافية، وهو ما ظهر بوضوح فى العام الذى حكم فيه الإخوان حيث أرى أن خروج المصريين على حكومة الإخوان، فى 30 يونيو لم تكن لإزاحة مرسى بقدر ما هى تصميم مصرى على استعادة الهوية المصرية وإن كانت الأوضاع الثقافية اليوم لا أستطيع أن أصفها بـ«هايلة»، لكن أرى أن هناك محاولات ونشاطا جادا لإحياء القوة الثقافية الناعمة لمصر، من خلال ما نشهده من صالونات ثقافية، وندوات وأنشطة، فالثقافة قضية محورية، وليست ترفا، ولا تنمية بدون ثقافة، لهذا فإن وجود بند فى الدستور المصرى خاص بالحقوق الثقافية، يعد دليلا على الاهتمام الحكومى بالثقافة، وإن لم يكن غير كاف.
ونحن الآن لدينا فرصة تاريخية لاستعادة القوة الثقافية لمصر، واستعادة الرؤية الدولية لدور مصر الثقافى، حيث كانت تتنبأ دول العالم لها بالريادة الدولية، فى ظل العولمة، والتى أذابت حدود الدول، وجعلت منه قرية صغيرة، حيث تنبأ بأن تسود الثقافة المصرية، لكن بدلا من أن ننفتح على العالم، انغلقنا جدا، وأدرنا ظهرنا لمنافذ الإشعاع الثقافى، بسبب السماح بصعود التيارات المتشددة فى المجتمع المصرى.
■ إلى أى مدى يؤثر انفصال المثقفين فى مصر عن الشارع؟
- بالفعل، هناك سور كبير بين الثقافة المجتمعية وأصحاب الفكر، على الرغم من أنه وضع مضر جدا، لأن المثقفين هم قاطرة التقدم فى المجتمع، ولا يجب أن يعيش دائما فى برج عال، خاصة أن التجربة أثبتت أنه كلما انخرط الأديب فى مجتمعه مثل نجيب محفوظ وطه حسين، كان أكثر تأثيرا، وقوة المثقف الحقيقية تكمن فى تواصله مع قضايا وطنه ليعبر عنها، وعلى الدولة أن تقدم دعما أكبر للثقافة.
وكان لانفصال بعض المثقفين أن تظهر أهمية البرامج الثقافية التليفزيونية، والندوات والصالونات الثقافية، فالتليفزيون مهم فى نشر الثقافة، لأننا نعانى من وجود أمية، فضلا عن ارتفاع أسعار الكتب، بسبب ارتفاع تكلفة إنتاجه، وانتشار تكنولوجيا المعلومات، والتى جعلت البعض يكتفى بقراءة الكتب المتاحة على الإنترنت، لهذا يعتبر التليفزيون نافذة على ملايين من الناس التى لا تملك إمكانية شراء كتاب ورقى لتقرأه، المثقف عليه دور من خلال خلق وسيلة للتواصل بينه وبين عامة المجتمع.
■ هل المثقف وحده مسؤول عن الوقوف أمام الفكر المتطرف أم لابد من تكاتف الدولة معه؟
- المشكلة الحقيقية هو أننا نعانى من وجود أزمة فى الأنشطة الثقافية، تتمثل فى مركزية هذه الأنشطة من ندوات وصالونات فكرية، داخل القاهرة، ما ترك الساحة فى المحافظات البعيدة لرجال الدين، أيا ما كانت انتماءاتهم، لهذا على الدولة أن توجه اهتماما أقوى للثقافة بمفهومها الواسع، من خلال دعم وزارة الثقافة، وفقا للدستور على الرغم من أنه كان لابد من تخصيص نسبة محددة للثقافة، كما هو الحال للتعليم والصحة، حتى يمكن إحداث نهضة ثقافية مجتمعية.
وعلى الدولة استغلال مواقع وزارة الثقافة من قصور ثقافة، ومراكز الشباب التابعة لوزارة الشباب، فى الحوار، والحديث حول القضايا المجتمعية وتنمية الثقافة الشعبية، فى إطار رؤية ثقافية وطنية، تضعها الدولة، وتتم ترجمتها على صورة سياسات وبرامج، وموارد.
أما بالنسبة لمواجهة الإرهاب والتطرف الفكرى، فالإرهاب بدأ بفكرة، وحرب الإرهاب يجب أن تكون بمحاربة هذه الفكرة والترويج لأفكار بناءة بدلا من الأفكار المسمومة التى تقوم على التكفير والتفريق بين المواطنين. ضرب الجماعات المتشددة بالسلاح والهجوم عليها غير كاف، ويجب أن يواجه بالفكر لحماية الشباب من الوقوع فى براثن هذا الفكر المتطرف.
■ هل محاربة الفكر المتطرف بمنع أو إحراق كتبه؟
- ليست بمنع الكتب، وإنما علينا أن نبدأ بأطفال المدارس، بتعليمهم كيف يستخدمون عقولهم فى التفكير، فيجب منذ صغرهم أن أعلمهم فن الحوار واستخدام العقل، لكننا لا نملك ذلك، الطفل المصرى أذكى طفل فى العالم، حتى يدخل المدرسة، ويدخل ضمن قالب الصمت.
لابد من تعليم الأطفال كيفية التفكير، وانتقاء المعلومات، وفقا لقناعتهم، فإذا ربينا أولادنا فى الصغر على الفرز، والحرية، لن يسمحوا لأحد بأن يغرر بهم، أنا لا أوافق على منع أى كتاب، حتى الفكر المتشدد لا يجب مصادرته، إلا لو كان يحتوى على أفكار تحرض على الفتنة، أو ازدراء الأديان، فى ظل معايير دولية تنص على أنه لا يجوز النشر للأعمال التى يكون فيها ازدراء للأديان ولا يكون فيها ازدراء للأشياء ولا تحرض على الانحراف الجنسى.
■ كيف يمكن للدولة تطوير المنظومة التعليمية؟
- هذه قضية هامة جدا، حاربت من أجلها، فى مصر لدينا مشكلة، أن المسؤولين دائما ما يريدون حلولا وقتية للمشكلات، وهو ما لا يمكن أن يحدث، فالتعليم مثل زرع شجرة، لابد من البداية مع الطفل، بدلا من التركيز على محو الأمية التى تلهث مصر خلفها مع أننا فشلنا فى القضاء عليها، رغم أننا نعانى من تسرب الأطفال من المدارس، بسبب سوء المنظومة التعليمية، وفساد المدرس، وإدارة المدرسة
لو أنا عقدت العزم على أن كل طفل يدخل المدرسة ولا يخرج منها، من خلال القضاء على كل العقبات التى تطرد الطفل من المدرسة، فسوف يتبدل حال المنظومة التعليمية خلال 10 سنوات.
لدينا ثروة نضيعها، ونصنع منها مفرخة للبطالة وعمالة الأطفال والاستغلال الاقتصادى والتطرف، وعلينا أن نعلم أن الأطفال أمانة فى عنق أوليائهم، سواء الأسرة أو الدولة، فهم لا يقررون حياتهم، وإنما المسؤول عنهم، ولابد من حماية هؤلاء الأطفال من سوء قرارات البالغين، من أسرهم والمسؤولين.
■ ما تقييمك لدور الأزهر فى مواجهة الفكر الإرهابى؟
- الأزهر اليوم عليه مهمة تاريخية، فى الوقت الذى يمر فيه العالم العربى بأسوأ مراحل التطرف الفكرى والإرهاب المعنوى واستباحة الدم بشكل لم نعهده من قبل، ورأينا ذبح الإنسان مثل الفرخة، تتوجه أنظار العالم للأزهر، لعمل مصالحة وطنية، وإسلامية، والأزهر قادر على هذا الدور، وعلى رأسه الإمام الدكتور أحمد الطيب، فهو صاحب فكر علمى، وقادر على عمل عملية فرز داخل الأزهر، الأزهر لم ينج مما تعرض له المجتمع المصرى، خلال العقود الماضية، كما هو الحال مع كل مؤسسات مصر، وأمام الأزهر فرصة تاريخية تحت قيادة الإمام الطيب أن يقوم بإعادة النظر فى تنظيم البيت داخليا وعمل تأهيل داخلى لبعض من يعمل داخل هذه المؤسسة وهم قلة قليلة، لإزالة ما قد يشوبهم من سمات تطرف.
■ فى رأيك لماذا انتشر الفكر الداعشى فى الدول ذات الثقافات التاريخية؟
- أصحاب هذا الفكر، استغلوا عدم اهتمام الحكومات بقضايا التعليم اهتمام صحيح، لأننا قد نجد بعض الحكومات تبنى مدارس وتعين معلمين، لكن ليس ببناء المدارس يصبح التعليم أفضل، وكان لابد من الاهتمام بالمنهج الدراسى وتدريب المعلم، فالدول استهدفت لأن مستهدفيها يعلمون أنها دول قوية وإذا كنا سمعنا جميعا مصطلح «الفوضى الخلاقة»، فنحن الآن، أمام فوضى غير خلاقة، فوضى مدمرة، فإذا كنا نريد إسقاط رئيس، لماذا يتم حرق المجمع العلمى، أو نهب متحف العراق، أو السماح لداعش أن تدمر آثار العراق، وأين اليونسكو مما يحدث فى العراق، وماذا فعلت لحماية آثار البشرية، التى من أجلها أنشأت اليونسكو.
■ ماذا عن مصر، وما حدث من حرق المكتبات بعد الثورة؟
- ما حدث فى مصر بعد الثورة، يوضح أن هناك من لا يحترم أو يقدر أهمية الثقافة، لأنه لماذا يتم حرق المجمع العلمى أو مكتبة الطفل، أو فصول العام الواحد للفتيات بحجة تبعيتها لشخص ما، ولم يقف ضدهم سوى الناس، الذين قالوا إنها مدارس أولادنا.
■ هل لأنها ارتبطت بأسماء محددة؟ وتحديدا السيدة سوزان مبارك؟
- هذا هو الخطأ، لأنه من يدفع تكلفة إنشاء هذه المكتبات، يتم دفعها من موارد الدولة هذه حجج، لأنه لماذا نحرق المكتبة، ولم يتم حرق شىء غيرها، رغم أنها أماكن خاصة بالثقافة، مثل مكتبة البحر الأعظم،، لو كان من يحرقها يؤمن بقيمة الكتاب، لم يكن ليحرقها من يحرق المكتبات، إنسان يعيش فى حالة تغييب عقلى، وتم التغرير به، وذلك نتيجة الحالة التعليمية.
■ رغم اهتمام النظام السابق بالكتاب والمكتبات، لكننا كنا نعانى من وجود قصور فى توصيل الثقافة الحقيقية؟
- لا يمكن تقييم التجربة فى وقتها، لأنه لا يمكن أن نقول إن إنشاء مكتبة الأسرة، ووضع أمهات الكتب بـ5 جنيهات، خطوة خطأ، كما أن بناء المكتبات للأطفال، على أعلى مستوى، من حيث النظافة والإمكانيات، وأفضل فى كثير من الأحيان، من منازل هذه الأطفال، وكان قادرا على قراءة ما يريد من كتب، كان سبيلا لتعليم أطفال المظهر الحضارى لكن السؤال هل نجحت الحكومة فى إحداث توازن بين ما تقوم به، فى مواجهة المد الذى استهدف المنطقة بأسرها فى تغييب الشعوب تحت مسمى الدين وتوصيل بعض الشباب لحمل السلاح ضد وطنه، كما يحدث فى اليمن والعراق وسوريا ومصر، الحقيقة أننا نحتاج وعى الشعب للوقوف ضد محاولات التغرير بهم والوقوع بهم فى براثن الحروب الأهلية.
■ هل زيادة عدد المكتبات ونشر الكتب التى أنشأتها سوزان مبارك كانت أحد مقومات خروج الثورة؟
- أوافق على ذلك، لأنه بنشر المكتبات والكتب وتوفيرها بأسعار رمزية، أحدثت حالة من رفع الوعى، وجعلت الشباب رافضا للحالة المجتمعية، وهو ما شجعهم على الثورة ضد هذا الواقع، فانتشار الكتب أهم أسباب إحداث حركة التنوير، وعلى الحكومات أن تهتم بتوفير الكتب حتى تحدث نهضة ثقافية، وأن تساعد فى توفير جو من حرية الإبداع والفكر؟
■ هل يوجد لدينا الآن حرية إبداع وفكر؟
- الوضع الذى نعيشه الآن ليس الأمثل بالنسبة لحقوق الإنسان، لكن حققنا حالة من الاستقرار الذى يمنح الفرصة للمواطنين على الحياة، والذهاب لعملهم يوجد لدينا حرية إبداع وحرية رأى، بعد فترة كانت فيها الدولة وصلت لدرجة كبيرة من الضعف، فلا يوجد فيها أمن ولا عمل بعدما توقفت المصالح الحكومية عن العمل، نتيجة خروج الموظفين طوال الوقت على رؤسائهم، كانت مؤسسات الدولة منتهكة.
■ 5 سنوات عشتها فى دولة جنوب أفريقيا، ما رأيك فى التوجه نحو الدول الأفريقية؟
- مشكلة سد النهضة، فتحت أعيننا على أفريقيا، لكن أفريقيا أكبر من مشكلة سد النهضة، فقد خدمت فى جنوب أفريقيا، وأعلم جيدا أن مصر وأفريقيا سيستفيدان سويا من دعم العلاقات، كنت أتمنى أن يكون هناك ضوء أكبرعلى زيارة رئيس جنوب أفريقيا الأخيرة، ومناقشة العلاقات المصرية الجنوب افريقية، وأفريقيا كلها تنتظر من مصر أن تدعم علاقتهم بها، ومستقبل أفريقيا يعتمد على قوة العلاقة بين مصر وجنوب أفريقيا، وقد شاهدت اهتمام نيلسون مانديلا، بمصر، وحزنه على عدم اهتمام مصر بجنوب أفريقيا، حتى إن الرئيس المصرى، هو الوحيد الذى لم يحضر حفل تنصيبه.
■ هل دستور جنوب أفريقيا أفضل من الدستور المصرى؟
- أفضل بكثير، ويكفى أن أرى اختصاره، كل الحقوق على نفس المستوى، ولا يوجد به أى نصوص مطاطة، كأن يقول كما ينص القانون
ودستور 2014 صلح كثير من مساوئ دستور 2012، إلا أنه كان متكتف بتعديله لدستور 2012، ولم يكن دستورا جديدا، بخلاف دستور جنوب أفريقيا، هو دستور قوى وواضح وصريح ويكفى أن أقول إن نساء جنوب أفريقيا لم يشعروا بالحاجة لن تكون هناك مادة خاصة بهن، لأن المادة الخاصة بالمساواة كافية
■ هل أنت مع مشاركة مصر فى حرب اليمن؟
- أرى أن القمة العربية الأخيرة كانت أهم قمة، الشعوب العربية والعالم كله ينظر إلى الجامعة العربية أنها لم تلب طموحاته وظلت حبيسة الإرادة المنفردة لكل دولة عضوة، ويكفى أن أقول إن الجماعات الإرهابية استباحت الدول العربية، لأنها تعلم أن محدش هيقف أمامها.
كنت سعيدة بعاصفة الحزم، لأنها ترسل رسالة للجماعات الإرهابية، بأن الأرض العربية ليست أرضا مستباحة وفى نفس الوقت، أن الشعب المصرى لن ينسى حرب اليمن الذى تكلف فيها الكثير.
وأنا أثق فى القيادة السياسية، وما تتخذه من قرارات لحماية الأمن العربى وتأمين الملاحة فى قناة السويس، ومشاركة مصر تهدف لحماية الأمن العربى، وأنا معها.
فهى لا تهدف إلى القضاء على الحوثيين كفصيل من الشعب اليمنى وأبنائه بل تهدف للقضاء على الجماعات الإرهابية.
■ لكن لا يمكن الفصل بينهم؟
- لا طبعا يمكن، لأنه ليس كل حوثى فى اليمن، حاملا للسلاح، من تتم محاربته هو رافع السلاح على أخيه، والمرتزقة والحقيقة المشهد اليوم فى العالم العربى، مشهد عبثى، من خلال اللبس، وعودتنا للقرون الوسطى فى الشكل، وكمية السلاح المنتشرة فى كل مكان، من أين أتت كل هذه الكميات من الأسلحة، أنا أعلم أن هناك رقابة دولية صارمة على بيع السلاح، ما التسيب الذى حدث فى تجارة السلاح، ومن أين أتت هذه الميليشيات وهذا الكم الهائل من الأسلحة عاصفة الحزم، تردع من تسول له نفسه لزلزلة لدعائم الدولة اليمنية وتكون مقدمة لجلوس أبناء اليمن للوصول إلى تسوية مثلما أتمنى حدوث تسوية سياسية فى سوريا تنهى الاستنزاف للأرواح والموارد فى سوريا بعد 4 سنوات من الحرب، ودخول الجماعات الإرهابية، والطراف الدولية التى تساند بعض الفئات المتحاربة آمل أن تحدث تسويات تلبى طموح الشعوب وحقها فى نظام ديمقرطى، فقد كانت مشكلتنا مع الإخوان قبل ما نشوف العنف، أنهم كانوا يستعلون على الشعب الذى انتخبهم، حيث فوجئوا «بأنهم يبصوا له من فوق»، وكأنهم يقولون للشعب «أنتم مين أنتم».
وعلى الرغم من أنهم فصيل، فى بلد كبير، كان يجب أن يكون للجميع تمثيله فى دوائر صنع القرار وهو ما لم يحدث، حيث رأينا محاولة لهدم هوية الدولة واستباحة أمور أخرى جعلت الشعب المصرى خرج عليهم فى 30 يونيو، ولم يخرج الشعب للخروج على حكم سياسى، بل خرج على محاولة لتزوير الهوية المصرية، وطمس الثقافة المصرية ورفض الديمقراطية، مكنش حد بيسمع.
لهذا نأمل وجود تسوية سياسية تريح هذه المنطقة التى تعانى من قصور فى المعيشة وقصور فى جودة التعليم والخدمات الطبية.
■ هل تؤيدين وطنية تضم الإخوان والحزب الوطنى؟
- الشعب المصرى أثبت أنه أقوى من أقوى رئيس، بعدما خرج فى ثورة يناير، ويونيو، ما يؤكد أنه لا يمكن لحد أن يضع «وصاية» على الشعب المصرى، والشعب المصرى يختار، وهو أقوى سلاح، حيث سنعتمد على حكمة وبصيرة الشعب المصرى، لن أقلق فى مجلس الشعب المقبل، لو وجدت أشخاصا ذات توجهات دينية طالما فى قانون يطبق على الجميع بكل حزم، مع الأخذ فى الاعتبار أن من رفع السلاح أو سرق أموالا أو قتل أو نهب لابد أن يحاكم، ومفيهاش كلام، أنا لو سرقت لازم تحاسبينى، مش اقتل وبعد كده أقول مصالحة.
أؤكد أن مصر ستكون أقوى لو أتيحت للجميع حرية التعبير عن رأيهم، ومن حق الشعب أن يختار، ولا يجب أن نقلق من عدم وجود حزب له أغلبية ووجود صعوبة فى إقرار القوانين لكنها قد تكون فرصة كبيرة للديمقراطية، من خلال الحوار بين أعضاء البرلمان، وإعلاء المصالحة الوطنية وهو ما حدث فى دستور 2014.
