وسط طوفان من الهجوم على المستشار محفوظ صابر، وزير العدل، بسبب تصريحاته عـن رفض تعيين ابن عامل النظافة فى القضاء، تحدث الرجل المسؤول عن إدارة مرفق العدالة إلى «المصرى اليوم»، وبقدر غضبه من الهجوم الذى رآه «غير مبرر»، بدا الرجل متمسكاً بما قال، معـتبراً أن ما قاله يرضى ضميره، وأكد أنه نطق بـ«حقيقة مستقرة فى المجتمع ويعلمها الجميع»، وتساءل: «مش فاهم الناس عايزانا ندارى ليه؟».. وزير العدل، قال إن والده «لم يكمل تعليمه، لكنه لم يكن شحاتا ولا كناسا».. فى هذا الحوار، واجهت «المصرى اليوم» الوزير بالصدمة التى تلقاها المجتمع من رجل افترضوا فيه دفاعه عن العدالة التى غابت قبل ثورة 25 يناير.. وإلى نص الحوار:
أخبار متعلقة
■ بعد الضجة الكبيرة التى صاحبت تصريحاتك عن عدم تعيين ابن عامل النظافة فى القضاء.. هل أنت نادم؟
- فى البداية أود التأكيد على أننى أكن كل الاحترام والتقدير لجميع عمال النظافة، وما قلته مقتنع به بالفعل.. مش معقول أن يتم تعيين ابن الزبال فى القضاء، ولابد أن يكون المتقدم لهذا المنصب من مستوى اجتماعى متوسط على الأقل.
■ كثيرون عابوا على الوزير المسؤول عن العدل فى مصر أن يقول «ابن الزبال مايدخلش القضاء».. واعتبروا ذلك غياباً للعدل؟
- أكرر.. كلامى واضح ولا أسىء لأى أحد، واللى عايز يفهم حاجة على مزاجه يتفضل، وكان ممكن أقول إنى غير مختص بالتعيين ومجلس القضاء هو المسؤول، لكنى أجبت بالصراحة التى عهدنى الناس عليها، و«اللى مش عاجبه كلامى يقول اللى يقوله، واللى عايز يعمل حاجة يعملها».
■ ولماذا تحدثت فى هذا الأمر، طالما مجلس القضاء الأعلى هو المختص بتعيينات النيابة والقضاء وليس وزير العدل؟
- أنا لا أخاف فى الحق لومة لائم، وأنا تم سؤالى وأجبت بما يمليه علىّ ضميرى، والأمر الواقع.
■ فى حديثك تلميح بشكل أو بآخر إلى إعلاء قاعدة أو عـرف التوريث فى مهن معينة مثل العمل بالسلك القضائى؟
- هذا كلام غريب، لم أصرح به ولم أقصده، ولا أساس له من الصحة إطلاقاً، وكل ما قصدته أن هناك قواعد موضوعة ومعروفة من القدم، عند اختيار من يشتغلون بالقضاء، وتأسيساً على ذلك، أؤكد أنه ليس من الضرورى أن يكون وكيل النيابة ابنا لمستشار.
■ ولكن هناك قاعدة معروفة أيضاً أن أبناء القضاة يتم تعيينهم فى القضاء؟
- غير صحيح، يتم التعيين من بين أبناء الطبقة المتوسطة، وأود التأكيد أن هناك حالات كثيرة جداً لم يتم اختيار أبناء القضاة عند التعيين فى القضاء العادى، ومجلس الدولة.
■ هل ترى أن تصريحاتك اقتصت من سياقها مثلا؟
- بالفعل.. أرى أن الكلام الذى قلته اقتص من سياقه، وكأننى أتعمد الإساءة لأبناء المهن البسيطة، فلم أتعمد أبدا إهانة أبناء عمال النظافة أو غيرهم، وهؤلاء مواطنون شرفاء يقومون بواجبهم على أكمل وجه.
■ لكن ما تقوله يخالف الدستور الذى ينص على المساواة بين أفراد الشعب؟
- ما أقوله ليس مخالفاً للدستور فى شىء.. فالمساواة تكون عند اتحاد المراكز القانونية.
■ ماذا تعنى باتحاد المراكز القانونية؟
- بمعنى أنه لو تقدم شخصان للتعيين فى القضاء، وكلاهما حاصل على نفس التقدير، لكن أحدهما أبوه شحات، والآخر أبوه متوسط الحال، لا يمكن هنا اعتبارهما متساويين. كما أنه من حق الهيئة التى تقوم بالتعيين وضع الشروط اللازمة للتعيين.
■ كثيرون ينتقدون هذه الشروط ويعتبرون أنه لا توجد معايير واضحة للالتحاق بالسلك القضائى؟
- نقوم الآن بإعداد قانون لإنشاء أكاديمية القضاء، وهذا القانون سيحسم كل هذا الجدل.
■ وهـل تعتقد أن القانون الجديد سيقضى على ما يعتبره البعض توريثاً فى القضاء؟
- أنا فى تصريحاتى لم أتطرق لتعيين أبناء القضاة، فمن حق أى شخص متفوق إنه يتعين فى القضاء، بشرط أن يكون مستواه الاجتماعى متوسطا على الأقل، لكن شخصا متدنيا فى المستوى الاجتماعى «مش هيتعين».
■ البعض طالب بمحاكمتك دوليا بسبب هذه التصريحات؟
- من يطالب يطالب.. هو حر فى رأيه.
■ هل ترى أن هناك تجنيا فى الهجوم عليك بسبب ما قلته؟
- أنا مش فاهم الناس عايزانا «ندارى ليه، رغم أن ما قلته حقيقة مستقرة وثابتة»، وأنا أسأل من يهاجموننى: «هل سبق أن تم تعيين قاض من أسرة متدنية الحال (المستوى)؟»
■ اسمح لى أن أتوجه إليك بنفس السؤال؟
- على مدار تاريخ القضاء المصرى لم يحدث ذلك، دائما مطلوب أن تكون الأسرة ذات كيان متوسط.
■ قبل توليك منصب وزير العدل كنت قاضياً.. فما هى مهنة والدك؟
- والدى كان حاصلاً على الثانوية الأزهرية، ولم يكمل تعليمه، لأنه خرج من الأزهـر لإدارة ممتلكات والده بعد وفاته «يعنى والدى ماكنش شحات ولا كناس».
■ ولكن ألا ترى أن معيار المستوى الاجتماعى معيار «فضفاض»، فمهنة الأب يجب ألا تقف أمام مستقبل الأبناء، خاصة إذا قام بتعليمه بالشكل المطلوب؟
- هذه نقرة وتلك نقرة أخرى، لأننا هنا نتحدث عن تدنى مستوى الأسرة، فمثلاً ضابط الشرطة يجب أن يكون من أسرة مستواها الاجتماعى متوسطا، وعندما يتقدم للالتحاق بأكاديمية الشرطة يتم إجراء تحريات عنه، وهذا معروف للجميع.. فهل يتم السماح لطالب «أبوه مستواه متدنى» الالتحاق بكلية الشرطة؟، القاضى أيضاً قبل التحاقه بالقضاء يتم عمل تحريات عنه «دى مسائل مقررة وموثقة ومستقر عليها قضائيا وإعلاميا ودوليا.. دى مسألة منتهية مش عايزة جدال».
■ البعض طالب بإقالتك بسبب تصريحاتك؟
- لو هدأ المطالبون بذلك، وتمعنوا فى وجهة نظرى، ما طالبوا بذلك، وفى جميع الأحوال سأخدم البلد من أى مكان «حتى لو كنت فى بيتى»، ووقتها سأكون جنباً إلى جنب مع عمال النظافة وحارسى العقارات الذين يخدمون هذا البلد، كل على قدر استطاعته، وأؤكد تانى أننى لم أقصد أبداً الإساءة إليهم.
■ المستشار أحمد عبدالرحمن، عضو مجلس القضاء الأعلى السابق، قال تصريحات مشابهة لتصريحاتك من قبل.. ووقتها رد المهندس إبراهيم محلب على هذه التصريحات بالتأكيد على أن «ابن البواب» من حقه التعيين فى القضاء إذا توافرت فيه الشروط.
- رئيس الوزراء عندما تحدث عن موقف الحكومة من تعيينات القضاة قال إنه لا توجد مشكلة «إن اللى أبوه مش حاصل على شهادة يتعين، لكن ما قالش اللى أبوه بواب».
■ ما الفارق من وجهة نظرك؟
- هناك فرق بين واحد والده غير حاصل على شهادة، وواحد والده «كناس أو بواب»، طالما أن الأسرة مستواها متوسط، وأبوه مش حاصل على شهادة مافيش مشكلة فى تعيينه، وهذه مسائل مفهومة.
■ ماذا ستقول لرئيس الوزراء، إبراهيم محلب، إذا استفسر منك عن تلك التصريحات؟
- لو تحدث معى بشأن هذه التصريحات «هقوله اللى أنا قلته».
