ستة أشهر كانت عمره في حكومة الدكتور حازم الببلاوى، كنائب لرئيس الوزراء ووزير التعاون الدولى، خرج منها مستقيلاً بعد إقرار قانون التظاهر ليعود إلى عمله السياسى نائباً لرئيس الحزب «المصرى الديمقراطى».. الدكتور زياد بهاء الدين، نائب رئيس الوزراء الأسبق تحدث لـ«المصرى اليوم» عن الأوضاع السياسية الراهنة، ووجهة نظره في قانون الانتخابات وتقسيم الدوائر، ومدى جدية الحكومة في تعديل القانون، وإجراء الانتخابات. وحول ملف الحريات قال: «هناك تراجع في هذا الملف، ورغبة في إسكات كل احتجاج».. وإلى نص الحوار:
أخبار متعلقة
■ ما رأيك في التعديلات التي تجريها الحكومة على قانون تقسيم الدوائر الانتخابية وقوانين الانتخابات.. وما رأيك في القانون برمته؟
ـ المشكلة أننا بدأنا بقانون سيئ للغاية، ونحن نتعامل مع مشكلة ليست طبيعية، وكل الأطراف قالت إن هذا القانون سيئ، وحذرت من عدم دستوريته، كما قلنا إن «القائمة المطلقة» نظام سيئ، وغير معمول به في أي بلد ديمقراطى، ونحن لا نتعامل مع مشكلة أًتت علينا من الخارج بل نحن نتعامل مع قانون سيئ، ونحن مطالبون كأحزاب بالتنازل من أجل تحسينه قليلاً.
■ لماذا لم تتمسك الأحزاب بعدم دستورية القانون خلال حوارها مع الحكومة قبل إعداد قانون تقسيم الدوائر؟
ـ يسأل في هذا الحكومة لإصرارها على إصدار القانون، ويسأل أيضاً عن ذلك وزير العدالة الانتقالية، نحن في مصر حالياً في مشكلة كبيرة رغم أنها مؤقتة، وهى أن الحكومة تسن القوانين ويصدرها رئيس الجمهورية الذي بيده سلطة التشريع، وليس من المعقول إصدار هذا الكم من القوانين دون التشاور مع الجهات ذات الاختصاص، رغم ما لدينا من خبرات وكفاءات قضائية شرعت قوانين العالم، وهذه الكفاءات لم تترك البلد وتهاجر، وهى موجودة في وزارة العدل، وموجودة في مجلس الدولة وفى الجامعات، وتجاهل مدرسة التشريع هو الذي يؤدى إلى هذه المشاكل، وأنت تدعو الأحزاب لحل مشكلة، حلها الجذرى أن تتم إعادة النظر في القانون برمته، والحكومة تقول إنها تريد أن تحل المشكلة، وفى جانب آخر تقول إنها لا تريد أن ترجئ الانتخابات والأحزاب مدفوعة للحوار في مساحة ضيقة للغاية لأنه لا توجد نية لإصلاح القانون إصلاحاً جذرياً من بدايته.
■ لا توجد نية لإصلاح القانون من جانب من؟
ـ من جانب الدولة.
■ كيف التعامل مع حكم المحكمة الدستورية العليا بخصوص قانون تقسيم الدوائر الانتخابية؟
ـ هناك طريقتان للتعامل مع حكم المحكمة الدستورية العليا، إما أن ننظر على أن القانون به عيب شكلى بسيط نصححه، ونعود كما كنّا، وبذلك نكون قد أغلقنا الفجوة التي تحدثت عنها المحكمة الدستورية العليا، وإما أن تنتهز الحكومة الفرصة من أجل بناء توافق وعمل قانون جيد، وأرى أنه يجرى حالياً اختيار المسار الأول لإصلاح العيب وتمرير القانون، واستجابة الأحزاب لدعوة رئيس الوزراء للحوار محقة لأنها تنتهز الفرصة من أجل إجراء أي تحسينات يمكن أن تقدمها.
■ هناك من يرون أن الدولة لا ترغب في إجراء الانتخابات البرلمانية في الوقت الحالى؟
ـ لا.. أنا أعتقد أن هناك اتفاقاً على ضرورة الانتهاء من الانتخابات البرلمانية في أقرب فترة ممكنة لأن الوضع الحالى من غير الممكن استمراره، لتحقيق المصداقية المحلية والدولية، وعلينا أن نعلم أنه خلال الخمسين شهراً الماضية لم يكن لدينا برلمان يشرع إلا لمدة 5 أشهر فقط، وهذا وضع غير مقبول، ومصر ليست بلداً صغيراً حتى نستغنى فيه عن السلطة التشريعية، فالبرلمان لابد أن يتم انتخابه وبسرعة، وأظن أن هذا ليس محل اختلاف، والتخبط الموجود حالياً ليس غرضه تأجيل الانتخابات ولكن نستطيع توصيفه بأنه تخبط حقيقى وقانونى في المقام الأول، لأنه يجب التوقف عن كل ما يحدث حالياً والاتفاق على نظام قانونى سليم ديمقراطياً ودستورياً.
■ هل أنتم في حزب «المصرى الديمقراطى» قدمتم مقترحات محددة للتعامل مع القانون خلال جلسات الحوار؟
ـ نعم.. قدمنا مقترحات خلال الجلسة التي حضرها الدكتور محمد أبوالغار والدكتور نور فرحات وكان المقترح الأساسى الذي تقدم به رئيس الحزب عدم الاكتفاء بتجاوز العيب الشكلى وإعادة النظر في بعض جوانب الخلل الرئيسية في المنظومة التشريعية.
■ وهل حدث تجاوب مع المقترحات التي تقدمتم بها؟
ـ لا أعتقد.. لأن الكلام اقتصر فقط على زيادة عدد القوائم، ولم يحدث مثلاً العدول عن القائمة المطلقة، وحسب معلوماتى أن الحاضرين وافقوا لأنه لا توجد أشياء كثيرة متاحة.
■ كيف ترى مهادنة الدولة لحزب النور، رغم أنه حزب قائم على أساس دينى؟
ـ أنا شخصياً ضد وجود أحزاب دينية، من حيث المبدأ، في مجتمع مدنى مفهومه أن الأحزاب السياسية لا تقوم على أساس مدنى أو طائفى، ولكن يوجد تقصير من جانب جهات التشريع في هذا البلد، في عدم وضع معايير واضحة ومنضبطة بما يكفى لمعنى ومفهوم «الحزب الدينى».
■ ولماذا لا ترغب الدولة في وضع معايير واضحة لمفهوم الأحزاب الدينية؟
ـ لا أعرف السبب، رغم أن هذا مطلوب، وأى شىء في الدنيا يشرع لابد من وضع قواعد ثابتة له، فأنا ضد فكرة الأحزاب الدينية، ولكن هذا الكلام لا يؤخذ جزافاً، فمن غير السليم أن أصمت على حزب لأنه معى ويساندنى، ولابد من تحديد ما هو الحزب الدينى وما هو المدنى.
■ كيف تابعت محاولة إنشاء قائمة موحدة قيل إنها ستكون ظهيراً سياسياً للرئيس في البرلمان؟
ـ هي عيوب ناشئة عن قانون الانتخابات، لأنه غير سليم من الأساس، فهذا القانون به خلل جسيم يتمثل في وجود القائمة المطلقة، والتى تتعارض مع فكرة الديمقراطية من الأساس، وحينما تنشئ نظاماً بهذا الخلل، فأنت تدفع مختلف الأطراف لإنشاء تحالفات غير طبيعية، وليست هناك حاجة إليها.
■ هل نحتاج إلى تأجيل الانتخابات البرلمانية بعض الوقت لكى نعيد بناء بنية تشريعية وقانونية تنظم الانتخابات على أساس سليم؟
ـ نحن في كل الأحوال متأخرون عن الجدول الدستورى بما يزيد على السنة، وأريد أن أؤكد أن اتخاذ التعديل القانونى ذريعة لتأجيل الانتخابات غير مقبول ولو كنت ترغب في تأجيل بسيط للانتخابات، بنية صادقة لإصلاح النظام الانتخابى، فلن تكون هناك مشكلة، أما التأجيل لمجرد التأجيل، فغير مقبول وأنا مع الإسراع بإجراء الانتخابات، ولكن لو كان هناك قدر من التأخير غرضه محاولة إصلاح النظام الانتخابى فلا يوجد مانع.
■ هل صحيح أن الانتخابات حالياً يمكن أن تأتى بالسلفيين أو الإخوان.. خاصة في ظل ضعف الأحزاب وافتقادها الشعبية؟
ـ أرى أنه لا داعىَ للقلق من هذه النقطة، لأننا لابد أن نتذكر أن تجربة الإخوان في الحكم أسفرت في حد ذاتها عن خسارتهم شعبية هائلة في صفوف المجتمع، والناس اختارت أن تبتعد وترفض هذه التجربة، ونفس الناس هي التي ستنتخب، ولا يوجد ما يدعو للخشية بأن النظام الانتخابى يأتى بمن رفضهم الشعب منذ فترة لم تزد على العامين، ولكن لابد أن يكون النظام الانتخابى سليماً وديمقراطياً، صحيح أن الأحزاب ضعيفة ولم تأخذ الوقت الكافى لكى تكبر وتنضج، ولكن «لماذا نخشى من الانتخابات و80% من المقاعد فردى؟».
■ لكن الانتخابات الفردية إما أن تأتى بأصحاب السطوة والنفوذ أو بالتيارات الدينية؟
ـ لو وضعت نظاماً قانونياً سليماً، أعتقد أن النتيجة لن يخشى من عواقبها في كل الأحوال، مثلاً إذا أردت أن تمنع استخدام الرشوة الانتخابية ستمنع وتطبق، ولو أردت أن تمنع المخالفات القانونية في الدعاية تستطيع منعها أيضاً، وقم بشطب أي مرشح يخالف هذه القواعد.
■ هل تتفق مع فكرة الإقصاء لنظامى مبارك والإخوان أم تترك للجميع فرصة المشاركة والحكم للشعب؟
ـ أنا ضد الإقصاء من حيث المبدأ، وعلى طول الخط وفى كل المراحل السابقة وأنا لم أكن مع الإقصاء، حينما تم حيال الحزب الوطنى الديمقراطى السابق عقب ثورة 25 يناير مباشرة، وكنا نقول وقتها إن الإقصاء يجب أن يكون لمن يثبت عليه ارتكاب جريمة أو فساد أو قام بالإساءة إلى البلد إساءة بالغة، وكنت من أنصار أن يترك الأمر للناس التي تنتخب، فالناس التي قامت بالثورة ضد الحزب الوطنى لن تنتخبه بعد شهرين من هذه الثورة ونفس الشىء حينما حاول الإخوان إقصاء كل التيارات والأطراف الأخرى رفضنا وقاومنا هذا الاتجاه، كذلك الأمر اليوم طالما أنه يوجد معيار لمن يلتزم بالقانون، ومن يقبل الدستور، ومن يعمل في منظومة قانونية، يجب أن تترك الحرية بعد ذلك لاختيار الناس من خلال الانتخابات وليس من خلال العزل السياسى.
■ كيف تابعت عودة بعض رموز مبارك للترشح في الانتخابات مثل أحمد عز وما يراه البعض من عودة النظام الأسبق من جديد؟
ـ لن أرد على فكرة ترشح أحمد عز أو رغبته في الترشح كى لا «نشخصن الحدث» ولكن لازم نطبق المعيار ذاته الذي تحدثنا عنه برفض فكرة العزل السياسى، إذن لا يوجد مانع قانونى من نزول أي شخص الانتخابات والترشح، وأنا ليس لدى أي تحفظ على أي شخص ليس لديه مانع قانونى، ولو بدأت تروج لفكرة أن الشعب ليس «مرتاحاً» لنزول شخص ما فأنت في هذه الحالة تهدم أي أساس قانونى من الممكن أن تقوم عليه انتخابات حرة ونزيهة في هذا العهد.
أما عن رجوع نظام مبارك فلابد أن نفرق بين أمرين الأول فكرة رجوع أشخاص معينة والآخر فكرة رجوع أسلوب الحكم، والأهم هو الأسلوب، ولذلك العودة إلى نظام قانونى معيب هي المشكلة، والرجوع إلى سياسات اقتصادية منحازة ضد الفقراء هي المشكلة، وليست المشكلة من هو الوزير الذي طبق هذه السياسات المهم الحكم على السياسات، فالرجوع إلى سياسات ثبت فشلها مشكلة كبرى.
■ ومارأيك في أحكام البراءة التي حصل عليها كل رموز نظام مبارك وأعطت شعوراً عاماً بأن ثورة لم تقم وأن أحداً لم يكن مذنباً؟
ـ لن أعلق.
■ هل ترشح نفسك في الانتخابات البرلمانية المقبلة؟
ـ لا.. أنا معتذر من فترة طويلة وذكرت أننى لن أترشح في الانتخابات البرلمانية المقبلة.
■ وماذا عن استمرار وجودك في الحزب المصرى الديمقراطى؟
ـ هذا شىء آخر.. فأنا مستمر في موقعى الحزبى.
■ وماذا لو طلب منك الحزب الترشح في الانتخابات.. هل تلتزم حزبياً؟
ـ يوجد بالطبع التزام حزبى، ولكن الالتزام هنا به قدر من حرية كل شخص في اتخاذ القرار المناسب له، والالتزام الحزبى من الممكن أن يمنعك من دخول الانتخابات.
■ ماذا عن ملف حقوق الإنسان في مصر.. خاصة أن هناك الكثير من الانتقادات التي توجه لنا بسببه؟
ـ هناك تراجع في ملف الحريات بلا شك، وعندك اليوم عدد من القوانين المتعارضة مع الدستور الذي اخترناه، مثل تقييد الجمعيات الأهلية، وقانون أطلقت عليه في وقت ما قانون الأشياء الأخرى، المتعلق بتلقى تمويل من أي مكان، متعارض أيضاً مع الدستور، وعندك عدد من القوانين منها تقييد حق التظاهر، غير دستورى، وهذه مسألة لا شك فيها.
■ تنتقد قانون التظاهر ومن صاغه هو الحكومة التي كنت نائباً لرئيس وزرائها الدكتور حازم الببلاوى؟
ـ أنا استقلت بسبب هذا القانون، وأسباب أخرى، لكن أهمها قانون التظاهر، واعترضت داخل المجلس على القانون حينما تمت صياغته وإعداده، ولو عدت إلى مانشر حينها، ستجد موقفى وخلافى حول هذا القانون واضح.
■ لماذا إصرار الحكومة وقتها على إقرار قانون التظاهر؟
ـ أظنه كان سوء تقدير شديد، وعدم إدراك لحجم «الشرخ» الذي حدث فيما كنا نسميه في هذا الوقت بجبهة 30 يونيو، وبداية عزوف الشباب عن الشأن السياسى، والشأن العام، وشعورهم بأن المسار السياسى لا يسير في الطريق السليم بدأ من هذا القانون.
■ هل ترى أن الدولة راغبة في إحداث أي تعديلات على قانون التظاهر في الوقت الحالى؟
ـ هذا يؤكد أن كل ما قلته وقتها من ديسمبر 2013 أن هذا القانون سيكسر تحالف 30 يونيو، كان صحيحاً، وأظن أن البعض انتبه إلى هذا الأمر.
وسمعنا في مرحلة أن الحكومة ستنظر بالفعل في تعديل معروض عليها، وبعد ذلك اختفى الكلام عن التعديل مرة أخرى، وهناك رغبة حالية في إسكات كل احتجاج.
■ كيف تتابع الجهود التي تقوم بها الدولة لاسترداد الأموال المهربة من الخارج.. وهل يمكن أن تنجح في هذا الملف؟
ـ هذا الملف مر بمراحل مختلفة، في البداية كانت توجد لجنة شعبية بها 30 شخصية، ثم شكلت لجنة في مجلس الشعب، كان معظمها من الإخوان ثم انتقل الموضوع إلى النيابة العامة، وهذا الموضوع به تدخلات كثيرة، ولم يتم تحديده بشكل واضح ومفهوم، حيث لابد أن تثبت أن هذه الأموال متحصلة من جرائم. وتم النظر إلى كل الأموال التي خرجت على أنها أموال مهربة.
■ هل تؤثر أحكام البراءة التي حصل عليها بعض المجمدة أموالهم في الخارج على استعادة هذه الأموال؟
ـ بالطبع تؤثر، فأحد شروط الحصول على هذه الأموال هو صدور أحكام نهائية بشأن الأشخاص المجمدة أموالهم، وأن تثبت وجود جريمة، ودون صدور حكم إدانة لن تحصل على شىء.
■ هل توافق على التصالح مع رموز النظام الأسبق؟
ـ لا توجد دولة ترفض فكرة التصالح، ولكن لابد من وجود 3 ضوابط، أولها أن توجد معايير تطبق على الكل، وأن توجد رقابة قضائية، وأن يوجد قدر من الشفافية والإفصاح للرأى العام.
