أكد السفير عمرو رمضان، مندوب مصر الدائم لدى الأمم المتحدة بجنيف، رئيس وفد مصر في جلسة اعتماد تقرير الحالة المصرية، أن مصر تعاملت مع توصيات المجلس الدولى لحقوق الإنسان، في إطار آلية المراجعة الدورية الشاملة، بقلب وعقل مفتوح، ما يؤكد أننا نسير في الاتجاه والمسار الصحيح.
أخبار متعلقة
واعتبر، في حواره مع «المصرى اليوم»، أن الرد المصرى جاء قوياً بشأن ترويج بعض الدول والمنظمات معلومات وصفها بـ«المسيّسة» و«المغلوطة».
وحول موقف بعض الدول الغربية الناقد للملف الحقوقى المصرى، قال: «أرفض ازدواجية المعايير ومحاولة انتهاك سيادة الدول واستقلالها.. ويجب احترام الفصل بين السلطات»، وإلى نص الحوار.
■ ما تعليقكم على الانتقادات التي وجهتها بعض الدول والمنظمات غير الحكومية لسجل حقوق الإنسان في مصر أثناء جلسة اعتماد تقرير المراجعة الدورية الشاملة للقاهرة بمجلس حقوق الإنسان؟
- طبيعة عملية المراجعة الدورية أنها تشمل انتقادات؛ لأنها الآلية الوحيدة داخل نظام الأمم المتحدة، وفى إطار مجلس حقوق الإنسان، التي تسمح باستعراض وضع حقوق الإنسان في الدولة التي تخضع للمراجعة، وكل البلاد تراجع ولا استثناء في ذلك، بل إن هناك جدولاً زمنياً للمراجعة الدورية. وهذه الآلية حكومية، بمعنى أنها تتم بين الحكومات، وتتم الإشادة بدول فيما تنتقد دول أخرى، وقد تقدم توصيات يتعين على الدولة الخاضعة للمراجعة تحديد موقفها منها سواء بالقبول أو بعدم الترحيب أو الرفض، فضلاً عن أنه يسمح في نهاية عملية المراجعة بالاستماع إلى عدد محدود من المنظمات غير الحكومية، إلا أنه لا يحق لها تقديم توصيات.
■ وما تفسيركم لهجوم عدد من المنظمات المصرية والأجنبية خلال جلسة اعتماد التقرير لدرجة أن بعضها اتهم الحكومة بعدم وجود إرادة سياسية لوقف التدهور المستمر في سجل حقوق الإنسان؟
- وفقاً لآلية المراجعة فإنه يتم تقسيم الجلسة إلى 20 دقيقة لاستعراض وإعلان الدولة صاحبة التقرير موقفها من التوصيات، بينما يخصص 20 دقيقة أخرى لمداخلات الدول التي بلغ عددها نحو 16 دولة، في حين يتم تخصيص نحو 10 دقائق لمداخلات المنظمات في وقت لا يتجاوز دقيقة ونصف الدقيقة لكل منها، وكان حديثنا الثالث والأخير مخصصاً له 4 دقائق هي كل المتبقى من المتاح لنا لإبداء تعليقات أو ملاحظات نهائية، شكرنا خلالها الدول والمنظمات التي أدلت بأفكار وآراء موضوعية مع إبراز ترحيبنا بالنقد البناء القائم على معلومات مدققة حول الأوضاع في مصر بعيداً عن التسييس.
■ كيف ترى التوصيات وأداء الوفد الحكومى للرد عليها سواء في جلسة نوفمبر الماضى أو خلال اعتماد التوصيات الأخيرة الجمعة الماضى؟
- قمنا بتوضيح الإطار التنظيمى لحقوق الإنسان في مصر في جلسة نوفمبر الماضى، التي رأس فيها الوفد الرسمى المستشار إبراهيم الهنيدى، وزير العدالة الانتقالية ومجلس النواب، وعدد من ممثلى الوزارات المعنية، وفى جلسة الاعتماد يوم الجمعة الماضى التي استغرقت ساعة أوضحنا تفاعلنا مع التوصيات التي تلقيناها، وبلغ عددها 300 توصية تعاملنا معها بقلب وعقل مفتوح، ونشير إلى أن تلك التوصيات لم تقتصر على مدى الحريات المتاحة للتعبير عن الرأى أو قانون التظاهر أو أوضاع السجون، وإنما تناولت 8 محاور رئيسية اندرجت تحتها التوصيات الـ 300، هي الانضمام إلى المعاهدات الدولية لحقوق الإنسان والالتزام بها وسحب التحفظات، والإجراءات الخاصة بالإطارين التشريعى والمؤسسى، وحقوق المرأة والطفل وذوى الإعاقة والأسرة والفئات الأخرى، والتعاون مع الآليات الدولية لحقوق الإنسان، وإجراءات وضمانات النظام القضائى والعدالة الانتقالية، وتعزيز حماية واحترام الحقوق المدنية والسياسية، ونشر ثقافة حقوق الإنسان والتربية والتدريب عليها، ومكافحة الاتجار في البشر والهجرة غير الشرعية، والحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية، ومكافحة الإرهاب.
■ رغم توجيه عدد من الملاحظات إلا أن بعض المداخلات أشادت بجهود مصر في مكافحة الإرهاب.
- أكدتُ في تلك المداخلة أننا ندرك في مصر جيداً ما نواجهه من تحديات كبيرة، وأن الطريق مازال طويلاً للوصول إلى ما نتطلع إليه لتحقيق آمال وطموحات المصريين، خاصة في ضوء ما عايشناه من ظروف وتطورات سياسية واقتصادية ومجتمعية متلاحقة على مدار السنوات الأربع الأخيرة، وما يحيط بنا من خطر الإرهاب الغاشم الذي يهدد حق أبنائنا في الحياة والأمن والسلام.
■ وكيف ترى الانتقادات التي وجهها البعض بأن الرد الحكومى جاء ضعيفاً خلال الجلسة الأخيرة؟
- ينبغى هنا إدراك أن جلسة المراجعة ليست للرد أو الهجوم على دول أخرى، وإنما مخصصة لمناقشة الوضع بالدولة الخاضعة للمراجعة، لكن خلال مناقشة البند الرابع من جدول أعمال المجلس المعنى «بحالات حقوق الإنسان التي تسترعى انتباه المجلس» تعرض الاتحاد الأوروبى بالنقد لمصر، وكذلك عدد من الدول الأوروبية والولايات المتحدة، وقمتُ بالرد عليهم، وأرفض ازدواجية المعايير ومحاولة انتهاك سيادة الدول واستقلالها، ويجب احترام الفصل بين السلطات، كما انتقدنا سجل حقوق الإنسان بالدول الغربية في بيان ألقيته خلال النقاش الذي عقده مجلس حقوق الإنسان حول حالة العنصرية في العالم بعد ظهر نفس يوم جلسة اعتماد المراجعة.
■ بالنظر إلى التوصيات والانتقادات الموجهة إلى مصر في ملف حقوق الإنسان تلاحظ اهتمام الغرب بملف الحقوق السياسية والمدنية.
- هذه حقيقة وملاحظة قوية، حيث إننا نولى أهمية كبيرة للحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية في مقابل اهتمام دول الغرب بالحقوق السياسية والمدنية، ونسعى لتحقيق التوازن بين مختلف مفردات حقوق الإنسان، وتحركتُ على هذا الصعيد، وهذا ليس كلاماً فقط بل هناك أفعال أيضاً، والتحرك المصرى في مجلس حقوق الإنسان يأتى في مقدمته النشطاء إن صح التعبير، رغم أن القاهرة لا تتمتع بعضوية المجلس هذه الفترة وإنما تشارك كدولة مراقب، لكن هذا لم يمنعنا من حماية مصالحنا وتقديم مبادرات مختلفة على رأسها الحق في العمل التي ينتظر إقرارها يوم 27 مارس الجارى بعد أن خضعت لمشاورات مكثفة على مدى الشهور الماضية.
■ «الهنيدى» شكَّل لجنة وطنية دائمة لمتابعة وتنفيذ توصيات المراجعة الدورية.. كيف ترى تلك الخطوة؟
- جيدة، وتؤكد أننا على المسار الصحيح، وكان لها صدى، حيث أشادت بها بعض الدول خلال المداخلات، ودليل على أن ما وافقت عليه مصر من توصيات لم يأت بناء على قرارات منفردة وإنما مشاركة كافة الجهات المعنية بالتوصيات، ما يؤكد أن هناك اتجاهاً من القيادة السياسية بالدولة لتحقيق إصلاحات للتطوير والارتقاء والعمل على ترسيخ قيم ومبادئ حقوق الإنسان في الجمهورية الجديدة، والتى تتواءم مع المبادئ التي تضمنها الدستور الجديد.
■ ما أبرز القضايا والموضوعات التي ترى أنها شكلت ملفات حساسة وكيف تعاملت الحكومة في ردها عليها؟
- يمكن أن نقول إنها لم تخرج عن 9 ملفات حساسة تضمنتها أسئلة ومداخلات الدول، وهى: قانون الجمعيات الأهلية، وحبس الصحفيين، وحرية الرأى والتعبير، والقيود على النشطاء والمدافعين عن حقوق الإنسان، والمرأة، والتعذيب، والإعدام، والأحكام الجماعية الصادرة مؤخراً، وفض اعتصام رابعة العدوية.
■ وماذا كان الرد عليها؟
- في موضوع الجمعيات الأهلية أكدنا أنه لا صحة لما تردد بأن الحكومة تسعى إلى إغلاق المراكز الحقوقية بعد 10 نوفمبر الماضى، ولم يحدث منذ تلك المدة هذا الأمر، وأصبحت المهلة التي حددتها وزارة التضامن مفتوحة لتوفيق 117 مركزاً لأوضاعها من إجمالى 40 ألف جمعية أهلية، وبالتالى فهذه المراكز لا تشكل نسبة تُذكر، فضلاً عن أن تلك المنظمات لها علاقة بجهات خارجية، سواء كانت أفرعاً لمنظمات دولية أو على اتصال بها، وهذا معناه أن ذلك الاتصال سيئ ويفسر أسباب توجيه الانتقادات في هذا الشأن إلى درجة وصف البعض بأن مصر تفرض قيوداً على منظمات المجتمع المدنى.
■ لكن هناك منظمات ومؤسسات وطنية، ومنها المجلس القومى لحقوق الإنسان، ترى أن قانون الجمعيات الحالى بحاجة إلى إعادة نظر وإجراء تعديلات جوهرية عليه؟
- هناك قانون جديد بالفعل تناقشه الحكومة، ويكفى أن نقول إنه لا توجد نسخة محددة بل أكثر من مشروع قانون يجرى تنقيحه للوصول إلى قانون توافقى يتسق مع الدستور الجديد.
■ وماذا عن أزمة حبس الصحفيين؟
- المعلومات التي وصلتنى أن بعض الأفراد يرتكبون مخالفات وجرائم يعاقب عليها القانون، وعندما يتم التعامل معها ويجرى توقيفهم يستند هؤلاء إلى كونهم صحفيين أو ناشطين سياسيين أو ممثلين لمنظمات حقوقية، ويتم بعدها ترويج أن معاقبة هؤلاء ووصفهم بأنهم ضحايا، سواء للتعبير عن آرائهم أو التضييق عليهم باعتبارهم ناشطين، ويتناسون أن تلك العقوبات تكون بناء على قوانين مصرية وليست أمريكية أو غربية.
■ وكيف ترى مطالب البعض بأن العديد من تلك القوانين بحاجة ماسة إلى إعادة نظر؟
- هناك أكثر من 40 ألف قانون في مصر بعضها جيد وكثير منها بحاجة إلى إعادة نظر وإدخال تعديلات جوهرية وبعضها بحاجة إلى الإلغاء، خاصة أن بعضها يعود إلى الدولة العثمانية، ونضرب هنا مثالاً على ما يعرف بقانون «ارتداء ملابس البحر»، وأعتقد أن التشريعات الجديدة سوف تأخذ في اعتبارها تلك الإشكالية حتى تتوافق مع الدستور الجديد.
■ قانون التظاهر تسبب في توجيه انتقادات شديدة لمصر.
- نراجع القانون الحالى، ويجب الإشارة إلى أنه ينظم عملية التظاهر، وهو أمر موجود في كل دول العالم، وهذا يؤكد أن حرية التظاهر ليست مطلقة ولا بد من وضع معايير وحال مخالفة القانون فإن المحاسبة تكون بناء على ما ارتكبه الشخص وفقاً لبنود القانون المصرى وليس الأمريكى أو السويسرى أو الألمانى، ولا يمكن أن نلغيه بدعوى أن ثورة 25 يناير قررت هذا الحق ويفعل كل شخص ما يريد، فهل يعقل هذا؟!
■ خلال جلستى نوفمبر الماضى والأخيرة وجهت ملاحظات شديدة لمصر حول حقوق المرأة.
- المجتمع المصرى به مشكلة بسبب بعض التقاليد والعادات والموروثات الثقافية المترسخة على مدار مئات السنين، وقد تتضمن بعض التمييز ضد المرأة، ومصر منذ الدستور الذي وضع في عهد الرئيس الراحل جمال عبدالناصر سعى إلى إعطاء المرأة حقوقاً وامتيازات كبيرة، وهو نفس النهج الذي سارت عليه الدساتير من بعده، في المقابل نرى مثلاً أن هناك نادياً دبلوماسياً شهيراً بإحدى الولايات الأمريكية كانت تقتصر عضويته على الذكور حتى أواخر السبعينيات من القرن الماضى، وهذا يشير إلى أن القاهرة سباقة في وضع أهمية ودور المرأة في المجتمع.
■ أثارت أحكام الإعدام الأخيرة الصادرة بحق عدد من المتهمين والمتورطين في جرائم عنف وإرهاب انتقادات شديدة لمصر إلى درجة أن البعض طالب بالعمل على إلغاء العقوبة؟
- بعض الدول ألغت الإعدام وتقود حملة لإلغاء العقوبة دولياً، والقانون الدولى لحقوق الإنسان وجميع المواثيق الدولية تترك للمشرع تقدير الجريمة الكبرى التي تستوجب الإعدام، وهناك دول تطبق العقوبة منها إسلامية ومسيحية وأخرى لا تعتنق ديناً، ومن لا تطبق العقوبة نحو 20 دولة، فيما أكدت مصر خلال ردها أن تلك العقوبة منصوص عليها في التشريعات الوطنية، ومستقاة من الشريعة الإسلامية، ورغم أن مصر لا تطبق حد الجلد على السارق فإنها تطبق الإعدام في المواضع التي نص عليها القانون والمتسقة مع الشريعة.
■ رغم هذا التوضيح في جلسة نوفمبر إلا أنه ثار مجدداً خلال جلسة الجمعة الماضى؟
- الأزمة بدأت عقب إصدار الحكم على نحو 537 شخصاً بالمنيا لتورطهم في أعمال عنف، ورأى البعض أن إجراءات المحاكمة غير عادلة، ويستحيل على أي قاض تحقيق الحكم على هؤلاء، واتهموا هذه الأحكام بأنها مسيّسة، ما تبعه ردود فعل دولية، وأوضحنا كسفارات لمصر في الخارج أن القضاء مستقل عن السلطة التنفيذية وليس بالضرورة موافقتنا على هذا الحكم، وهذا يؤكد أنه ليس هناك تسييس في تلك الأحكام، كما أن تلك العقوبة تعتبر وفقاً للمصطلح القضائى رادعة ولا يعنى ذلك تنفيذها فوراً، وتشترط موافقة المفتى وأخذ رأيه في القضية.
■ ما الاتهامات التي وجهها عدد من المنظمات خلال الجلسة الأخيرة بوجود حالات تعذيب، فضلاً عن سوء المعاملة داخل أقسام ومراكز الشرطة؟
- أكدنا أن التعذيب في مصر ليس ممنهجاً، كما يدعى البعض، وأن السجون ومراكز الاحتجاز تخضع للزيارات، والمجلس القومى لحقوق الإنسان يشارك فيها بشكل مستمر، وحال رصد أي مخالفات أو انتهاكات يتم التحقيق فيها ولا يتم السكوت عنها، وخير مثال على ذلك واقعة محامى المطرية مؤخراً، ونؤكد أن تلك الوقائع حال حدوثها لا تشكل سياسة دولة وإنما هي نتاج ثقافة مجتمعية.
■ وماذا عن التوصيات التي تجددت بالكشف عن تقارير تقصى الحقائق في أحداث فض اعتصامى «رابعة والنهضة»؟
- المجلس القومى لحقوق الإنسان انتهى من إعداد تقريره بشأن تلك القضية وأعلنه للرأى العام، بينما شكلت الدولة لجنة تقصى حقائق يرأسها القاضى الدولى الدكتور فؤاد عبدالمنعم رياض، ورفع تقريره إلى رئيس الجمهورية، وبعض المنظمات طالبت بتحقيق دولى، كما طالبت دول بنشر نتائج تقرير لجنة تقصى الحقائق، وأكدنا أننا ضد العنف والدم، وأى نفس بشرية غالية، سواء مصرية أو أياً كانت جنسيتها، وما أثبتته تقارير تقصى الحقائق سواء المجلس القومى لحقوق الإنسان أو اللجنة الرسمية كشف عن أن من بدأ بإطلاق النار كان المعتصمين من الإخوان المسلمين، ووفقاً لما ورد بتقرير المجلس القومى فإن أول ضابط شرطة سقط تعرض لضرب النار، ونرى أن الغرب في هذا الشأن يسلط الضوء على قضايا فرعية وفردية ويعمل منها قضايا عامة ويروج لها، وبعض الدول والمنظمات مهمتها انتقاد الدول وليس إعداد تقييم شامل بما هو إيجابى وسلبى، حيث تركز على الجوانب السلبية فقط.
■ وكيف ترى ترويج الإخوان لما حدث في عدد من المحافل الدولية بما فيها المجلس الدولى لحقوق الإنسان؟
- الإخوان يسيئون استخدام آليات حقوق الإنسان من خلال تقديم شكاوى للمجلس مدعومين بعدد من الجهات في بريطانيا وتركيا لإعطاء انطباع بأن هناك حالات اختفاء قسرى واحتجاز تعسفى في مصر وغيرها من الموضوعات، فضلاً عن أن عدداً من المنظمات غير الحكومية تتلقى تمويلاً من قطر وتركيا وغيرهما، وتسير في اتجاه الترويج ضد نظام الحكم الحالي وضد ثورة 30 يونيو.
■ هل هذا يفسر تراجع الموقف البريطانى مؤخراً عن اعتبار جماعة الإخوان منظمة إرهابية؟
- التقرير الإنجليزى يخص إنجلترا وحدها، وهذا شأنهم، ولن يضيف أو ينتقص مما قررته المحاكم والحكومة المصرية في هذا الشأن الخاص بإدراج الإخوان جماعة إرهابية، ويكفى ما تشهده مصر الآن من جرائم تورطت فيها الجماعة زادت حدتها بعد 30 يونيو، لكنها لن تثنى المصريين عن تحقيق مطالبهم في بناء مصر الجديدة.
