أكد رئيس الوزراء الليبى، عبدالله الثنى، أن هناك اتجاها جادا لتشكيل قوة عربية مشتركة لمواجهة التحديات التي تحيط بالمنطقة، مشيرا إلى أن دول مصر والسعودية والإمارات والأردن ستكون نواة لتلك القوة، مشيرا إلى أن الرئيس عبدالفتاح السيسى يسعى حاليا للدفع في هذا الاتجاه.
أخبار متعلقة
وقال «الثنى»، في حواره لـ«المصرى اليوم»، خلال زيارته الحالية إلى القاهرة، إن حكومته تنسق مع مصر أمنيا قبل 5 أشهر من توجيه الضربة العسكرية لتنظيم داعش الإرهابى في ليبيا، رداً على ذبح 21 مصرياً على أيدى عناصر التنظيم، مشددا على أن تركيا تدعم الميليشيات المسلحة في بلاده بالسلاح، وأن قطر تدعم بالمال.
وأوضح «الثنى» أن هناك أطرافاً خارجية تدخلت لإجهاض الربيع العربى، وأن دول الاتحاد الأوروبى ليست جادة في تأمين الحدود والسواحل الليبية التي يتسلل منها المتطرفون إلى درنة، مشددا على أن حكومته لا تستطيع تأمين السواحل بسبب طولها، لافتا إلى أنهم مستعدون للحوار مع كل الأطراف الليبية شرط الاعتراف بشرعية مجلس النواب وإدانة الإرهاب والاتفاق على ضرورة محاربته، وفيما يلى نص الحوار:
■ بدايةً، ما هي أسباب الزيارة التي قمتم بها إلى مصر وأهم نتائج مباحثاتكم مع المسؤولين هنا؟
-
أولا جئنا إلى القاهرة لتقديم واجب العزاء في وفاة الإخوة الأقباط ضحايا العملية التفجيرية التي حدثت، وفى الوقت نفسه من أجل تنسيق الجهود بين مصر والحكومة الليبية في المجال العسكرى، والتنسيق مع بعض الوزارات، منها وزارة الدفاع ووزارة الداخلية، والمساعدة في بعض المشاكل الموجودة في ليبيا، منها ما يخص الطلبة الليبيين الدارسين في مصر، وأيضا التنسيق مع وزارة العدل في بعض المشاكل، ونحن نعمل على تنسيق الجهود مع القاهرة، وعلى رأسها التنسيق في المجال العسكرى، ورفع قدرة الجيش ورفع قدرات الأمن والمخابرات وغيرها، فجميع هذه الأجهزة تحتاج إلى إعادة هيكلة من جديد.
■ بمناسبة حديثك عن التنسيق العسكرى، هل ناقشتم إنشاء قوة دفاع عربية مشتركة خلال زيارتكم للقاهرة؟
- بكل تأكيد، ونحن من الداعمين لفكرة تفعيل ميثاق جامعة الدول العربية بشأن قوة عربية مشتركة، وفى الوقت نفسه نسعى إلى وجود تحالفات عربية، لأن العالم أصبح لا يعترف إلا بالقوة.
■ ما هو موقف الدول العربية ومصر من إنشاء قوة دفاع مشترك؟
- الرئيس عبدالفتاح السيسى تحدث عن هذا الموضوع قبل زيارتى للقاهرة بيوم أو بيومين، وحديثه كان في الاتجاه نفسه بأن توجد قوة عربية موحدة لكى تستطيع أن تقاوم التحديات الموجودة حاليا.
■ هل تم اتخاذ إجراءات فعلية على أرض الواقع من أجل إنشاء تلك القوة؟
- هناك تنسيق بين الدول العربية في هذا الشأن، خاصة الدول العربية الداعمة للصف العربى المعتدل، مثل المملكة العربية السعودية، والإمارات، والأردن، ومصر، فهذه الدول مواقفها واضحة، وستكون هذه الدول نواةً للقوة العربية المشتركة.
■ مصر دعت إلى تسليح الجيش الليبى ودعمه وتقدمت بطلب إلى مجلس الأمن، فهل هناك خطوات فعلية تمت في هذا الشأن؟
- واجهتنا صعوبات في دعم تسليح الجيش الليبى، فالولايات المتحدة الأمريكية وبريطانيا مانعتا في تسليح الجيش الليبى، بحجة أن السلاح حينما يصل إلى الجيش الليبى سيتم استخدامه في مواجهة الجماعات الموجودة في طرابلس، وهذا غير صحيح، فنحن همّنا الأكبر مواجهة داعش وأنصار الشريعة وغيرهما من المجموعات التي تقتل وتدمر البيوت وتهدمها على ساكنيها.
■ هل ترى أن هناك مصالح للدول الغربية الرافضة تسليح الجيش الليبى تريد المحافظة عليها؟
- عندما نشخّص الوضع بحيثياته المتكاملة، سنجد أن لدول مثل الولايات المتحدة وبريطانيا- بالتأكيد- مصالح معينة، ومصالحهم قد تتعارض مع تسليح الجيش الليبى وتقويته، وتتفق هذه المصالح مع التيارات المتطرفة والجماعات المقاتلة.
■ هناك من يرى أن الثروات النفطية الليبية هي التي تحرك الصراع الدائر حاليا، فما مدى اتفاقك مع هذا الرأى؟
- بكل تأكيد، إن بعض الدول تريد أن تقسّم ليبيا، وأن تصبح مشتتة، وألا تكون دولة قوية أو لها أي وزن إقليمى.
■ من مصلحة الدول التي لها مصالح في ليبيا أن تتعامل مع حكومة وليس مع ميليشيات، فما مصلحة هذه الدول في التعامل مع ميليشيات مسلحة؟
- حسب رؤيتنا، إنه نوعٌ من الضغط الذي يمارسونه حتى يتمكنوا من تمرير وفرض أجندة محددة وتمرير شخصيات معينة، كى تكون هذه الشخصيات طرفاً في الحكومة المزمع تشكيلها، وهى حكومة الوحدة الوطنية.
■ هل تقصد شخصيات بعينها؟
- الشخصيات التي تنتمى للتيار المتطرف.
■ هل هذه الشخصيات تربطها علاقات مع الدول الغربية؟
- بكل تأكيد، هذه الشخصيات لها قوة ونفوذ وتتواصل مع الدول الغربية وتتحاور معها.
■ ما موقفكم من قيام حكومة وحدة وطنية في ليبيا؟
- نحن لسنا ضد حكومة وحدة وطنية، ولسنا ضد تشكيل حكومة تراعى مصالح الشعب الليبى بالكامل، لكننا ضد «شخصنة الأوضاع» وفرض أشخاص ينتمون إلى تيارات محددة.
■ هل أنتم مستعدون للحوار والجلوس إلى طاولة مفاوضات واحدة مع الميليشيات المسلحة؟
- الحكومة الحالية هي حكومة شرعية ومكونة من كل طوائف الشعب الليبى، إلا أن الإخوان ليست لهم حظوة أو نفوذ في هذه الحكومة، وهم من أقصوا أنفسهم بأنفسهم، ولم يبعدهم أحد، وهم خسروا لأنه لم يكن لهم تمثيل قوى في مجلس النواب، فأرادوا أن يُخرجوا هذه المسرحية من خلال ظهور «فجر ليبيا»، وأدخلوا البلاد في هذا الصراع الذي اقترب من عام.
■ البعض يرى أن سقوط الإخوان في مصر دفعهم إلى محاولة التعويض في ليبيا وإشعال هذا الصراع؟
- هو جزء، لكن الشعب الليبى عانى من النظام الشمولى، ولم تكن هناك أحزاب أو تيارات توقع أن يكون فيهم الخير، لكن بعد توليهم صدارة الأمر لم يخلقوا كوادر دولة، ولم يلبوا طموحات الشعب الليبى.
■ وجود الإخوان في بعض الدول العربية، هل من الممكن أن يصعّب فكرة التوحد العربى من أجل مواجهة التيارات المتطرفة؟
- المشكلة ليست في وجود الإخوان أو عدمه، طالما أنك ارتضيت بالعملية السياسية فلابد أن ترضى بما جاء به الصندوق، لكن هم عندما شعروا أن إفرازات الصندوق لم تلبِ طموحاتهم اخترعوا هذه المسرحية، وادعوا أن طرابلس ليست آمنة، ودمروها حتى وصلوا إلى الزنتان.
■ هل ترى أن تأخر سحب سلاح الميليشيات من قبل الحكومات السابقة ساهم في تفاقم الأوضاع الأمنية في ليبيا؟
- كنا نتمنى بعد انتهاء المعارك أن يتم سحب السلاح الثقيل منذ البداية، لكن عندما تمكنت قوى من الاستيلاء على السلاح وتشكلت ميليشيات وكيانات موازية للجيش والشرطة أدى ذلك إلى إضعاف البنية الأساسية للدولة، والكيانات الموازية هي من صُنع الإخوان، لأنهم لا يريدون أن يكون هناك كيان للدولة.
■ الإخوان يدّعون أنهم يعانون من الإرهاب في طرابلس، فهل فعلا الإخوان يعانون من إرهاب داعش أم أنهم داعمون لهذا التنظيم الإرهابى؟
- بكل تأكيد هم يدعمون «داعش»، وهم سيكونون ضحايا لـ«داعش»، لأن داعش لا يؤمن بالإخوان، وتم خلق التنظيم نتيجة الفراغ، والإخوان يستخدمون داعش كـ«بعبع»، لكى تتقوقع الناس وتخاف، وهم يستخدمون داعش لترهيب الناس.
■ ما تأثيرات الضربة الجوية المصرية التي تم توجيهها إلى تنظيم داعش في ليبيا؟
- نحن ننسق مع مصر منذ خمسة أشهر، ومنذ بداية تشكيل الحكومة الليبية، وتم استقبالنا من جانب الرئيس السيسى ونحن ننسق معه، ووجه بالتعاون غير المحدود مع ليبيا، وعندما حدثت العملية التي استهدفت الإخوة الأقباط، تم التنسيق وتم تحديد 13 هدفا، وتم توجيه ضربة جوية بالتنسيق مع القيادة الجوية الليبية.
■ هل ترى أن الضربة الجوية المصرية أتت ثمارها؟
- بكل تأكيد، والدليل أن العملية الإرهابية التي وقعت بعد ذلك في القبة كانت نتيجة الضربة الجوية المصرية، وشتتت أفكارهم وجعلتهم في رعب، لأن الضربات كانت محددة وفاعلة.
■ هناك اتهامات لبعض الدول مثل قطر وتركيا بمساندتهما ودعمهما للميليشيات المسلحة؟
- تركيا واضحة في دعمها بالسلاح، وأمس الأول، اخترقت باخرة تركية المياه الإقليمية الليبية، وبالنسبة لقطر، فنحن في النهاية أشقاء، و«الظفر ما يطلعش من اللحم»، ونتمنى أن يتعقلوا ويدركوا ما يفعلونه، لكن الخزى واللعنة سيكون عليهم لأنهم ضخوا سلاحا وأموالا وتسببوا في أن نقاتل بعضنا البعض.
■ لماذا لم تلجأوا إلى المحكمة الدولية طالما أن هناك أدلة على تدخلهم ودعمهم للميليشيات؟
- المنظمات الدولية تخضع للدول الكبرى، لكن هناك دعاوى ويجرى إعداد المذكرات للقضايا، ويتم تحريكها، لكنها تأخذ وقتها.
■ هل من الممكن أن تلجأوا للدول الخليجية مثل السعودية والإمارات لمنع قطر من التدخل في الشأن الليبى؟
- بكل تأكيد، نحن فتحنا قنوات مع السعودية والإمارات، لكن لم نصل إلى إجابات صريحة حول منع هذا التدخل والحد منه.
■ ما هي النتائج المترتبة على تعيين اللواء حفتر قائدا للقوات المسلحة؟
- أي لم للصفوف وأى قيادة تنضم لقيادة الجيش ستكون ركيزة لرفع قدرات الجيش، ونحن كحكومة نرحب بأى قرار يتم اتخاذه من قبل الجسم التشريعى، فنحن منبثقون من هذا الكيان التشريعى.
■ ما سر اختيار داعش لـ«درنة» لتكون دولة الخلافة؟
- عندما نرجع لتركيبة درنة، فإنها في تسعينيات القرن الماضى كانت تضم بؤرا للمتطرفين، والطبيعة الجبلية والكهوف والوديان الموجودة هناك ساعدت على أن تكون بؤرة لهم، والنظام السابق حاول القضاء عليهم، لكن لم يتم ذلك بشكل كامل، وهذه خلايا كانت نائمة وتحركت، وعندما ظهرت هشاشة الدولة بدأوا في التحرك، خاصة في السنوات الماضية، لأنه كانت هناك مساحة كبيرة للتحرك، وهناك تغيير للنظام، وكانت أرضية خصبة لتحركهم، لكن نود أن نشير إلى أن مقرهم الإدارى هو «سرت».
■ هل تؤيدون فكرة الحوار والتواصل، وأن تجلس كل أطراف الصراع الليبى على طاولة مفاوضات واحدة لإنهاء هذا النزاع الدموى؟
- نؤيد الحوار المبنى على قاعدة أساسية، وهى لا رجوع عن مجلس النواب الذي يمثل خطا أحمر، فلا يمكن أن نرجع إلى ما قبل انتخابات مجلس النواب.. من يرضَ بوجود مجلس النواب بصفته السلطة الوحيدة المعترف بها دوليا في ليبيا ويقر بأن هناك إرهابا داخل ليبيا يجب أن تتم مواجهته، يمكن أن ندخل معه في حوار، أما إذا لم يعترف بشرعية مجلس النواب ومحاربة الإرهاب فلا حوار معه.
■ هل ترى أن داعش وبعض التنظيمات المتطرفة، التي ظهرت في سوريا والعراق ومن بعدها في ليبيا، صنيعة المخابرات الأمريكية كما يتردد، أم أنها نتيجة للتطرف والتشدد الدينى، وعليه يجب مراجعة الخطاب الدينى؟
- هذا السؤال معروفة إجابته مسبقا، و«نحن ما عندنا كافينا»- (فى إشارة منه إلى علاقة بعض أجهزة المخابرات الغربية بهذه التنظيمات).
■ ما رأيك في دور الرئيس عبدالفتاح السيسى في هذه المرحلة؟
- طبعا يقوم بدور مهم، ومصر معروفة تاريخيا بدورها باعتبارها ركيزة أساسية لاستقرار العالم العربى، والرئيس السيسى يقوم بدور محورى، وساهم في توقيع اتفاقيات مهمة مع روسيا وفرنسا، وكل قطعة سلاح تصل مصر نعتبرها لصالح أمننا.
■ ماذا عن استهداف المصريين هناك؟
- أنا ضد كلمة استهداف المصريين، حتى من جانب الإرهابيين، فمحاولة تسويق أن الضحايا قتلوا لأنهم أقباط هي كلام غير صحيح، فلو كانوا مسلمين أيضا لتم استهدافهم ولتعرضوا للمصير نفسه.
■ ما هو وضع المصريين الآن داخل ليبيا بعد الضربة الجوية المصرية؟
- بعد الضربة الجوية المصرية لـ«درنة» قد تكون هناك ردود فعل باتجاه المصريين هناك، وقد تحدثنا مع الحكومة المصرية فور وصولنا إلى القاهرة، وطلبت من رئيس الوزراء أن يتم تحذير المصريين الموجودين في مناطق خارج السيطرة مثل «سرت»، و«مصراتة»، ليكونوا أكثر حيطة في تحركاتهم أو يغادروا هذه المناطق، أما المصريون الموجودون في جنوب وشرق ليبيا، فعليهم أن يبقوا في أعمالهم لأنها مناطق آمنة، وأكدنا للحكومة المصرية ألا تغادر الأطقم الطبية المصرية المناطق الشرقية.
■ ما العدد شبه المؤكد للمصريين في ليبيا؟
- عدد المصريين في ليبيا يتجاوز المليون.
■ المنطقة العربية حاليا محاطة بحزام إرهابى، من داعش وجماعات القاعدة وبوكو حرام جنوبا، وكانت ليبيا منطقة حفظ توازن أفريقية، فهل ترى أن الصراع الحالى فيها أدى إلى تراجع دورها في حفظ التوازن داخل أفريقيا؟
- هذه المجموعات انتشرت بشكل كبير نتيجة وضع المنطقة المضطرب بشكل عام، ونتيجة للتقسيمات، وانتشار هذه المجموعات في دول مختلفة أثر بشكل عام على الخريطة في العالم العربى، فمثلا بوكو حرام، إذا لم تتم محاربتها من المصدر ومحاربتها داخل نيجيريا فسنجدها تنتشر، وهذا ما حدث بالفعل، حيث أصبحت لدينا عناصر من بوكو حرام في ليبيا، وعناصر من قاعدة اليمن بسبب الوضع الأمنى الضعيف لدينا، فيجدون ملجأ لهم في سرت وغيرها من المناطق الآوية للإرهاب.
■ ألا يوجد مشروع لدول الجوار لمواجهة انتشار الجماعات الإرهابية بها وحماية حدودها من اختراقات الإرهابيين؟
- هناك اجتماع كان مقررا عقده في تشاد الأسبوع الماضى، وذلك لدول الجوار، لكن تم تأجيله، وأيضا تمت مناقشة الأمر في اجتماع جامعة الدول العربية السابق، حيث تم توزيع الأدوار، بحيث تتولى مصر الملف السياسى، بينما تتولى الجزائر الملف الأمنى، ويوجد تنسيق وتعاون أمنى على مستوى كبير مع هذه الدول لمنع الهجرة غير الشرعية وتهريب السلاح والمخدرات.
■ البعض يتهم ثورات الربيع العربى بخلق هذه التيارات والأنظمة المتطرفة، والبعض يرى أنها ثورات أطاحت بأنظمة استبدادية، فما رأيك؟
- لو فرضنا أن ما مضى كان نظاما استبداديا فكان يجب علينا أن نبنى نظاما أفضل مما مضى، أما كوننا نعود إلى المربع صفر ولا تتحقق أحلامنا ونعود لأسوأ مما كنا عليه، فذلك شىء صعب جدا، فالوضع الآن أننا في ليبيا أصبحنا نعانى من تشتت وإهدار الإمكانيات، وعدم وجود أمن، فأساس الحياة هو الأمن، ولا معنى للحياة بدونه.
■ ألا ترى أن أطرافا وأيادى خارجية عديدة تدخلت لإجهاض الربيع العربى؟
- هذا صحيح، فمنذ بدايات الربيع العربى، عندما حدث وتدخلت بعض الأطراف، لم يكن تدخلها لبناء مؤسسات أو استقرار، الدول كانت تسعى لتحقيق مصالح معينة، وانعكس ذلك بعد عدة أشهر، حيث بانت حقيقة الأمور، وكان واضحا عندنا في ليبيا عندما تغلغل تيار الإسلام السياسى منذ البدايات، كانوا يُخدّمون على مشروعهم الذي وصلوا إليه اليوم، لكن المشروع لن يستمر لأن الشعب لن يسمح بذلك.
■ هل ترى أن الخطاب الدينى واستعادة دور المؤسسات الدينية القوية مثل الأزهر الشريف في الدعوة سيكون له دور في القضاء على الفكر الدينى المتطرف؟
- الخطاب الدينى المعتدل هو الأساس، والنشء عندما يكون مغذّى بعقيدة دينية معتدلة لا يمكن أن يكون عرضة في المستقبل لأى هزة من الهزات، لكن عندما لا يكون محصنا من الداخل تتوغل فيه الأمراض بسرعة، لذلك فإن أبناءنا لم يتم إعدادهم الإعداد الدينى الصحيح.
■ دولة بها مجلس نواب وحكومة شرقا، ومجلس آخر للنواب وحكومة أخرى غربا، ألا يوحى ذلك بأن تقسيم ليبيا مشروع ممكّن؟
- موضوع مجلس النواب والحكومتين، كل هذه أشياء مقدور عليها إذا استطعنا أن نقضى على داعش والمجموعات المتطرفة التي معها، الباقون سهل الحوار معهم، وأنا أستبعد فكرة التقسيم للوصول إلى رؤية موحدة، لتخرج البلاد من مأزق الإرهاب، ثم يكون الجميع شركاء في رؤية معينة، شريطة ألا يفرض تيار رؤيته بأجندة معينة.
■ درنة تضم عناصر متطرفة من المصريين والسوريين والأفغان وعناصر من جنسيات كثيرة أخرى، كيف تصل هذه العناصر إلى درنة ويدخلونها من الشرق وأنتم تسيطرون على الشرق كله؟
- هم يأتون عن طريق الشواطئ البحرية، ففى درنة ميناء، هم يسيطرون عليه، وشواطئنا كبيرة، من السهل أن تقف السفن في عرض البحر ثم تنقلهم بالقوارب الصغيرة.
■ ألا يمكن تأمين الشاطئ بقوة للتصدى لعمليات دخول الإرهابيين والاستعانة بالقوات العربية أو قوات جنوب المتوسط؟
- سواحلنا طويلة للأسف، ونحن منذ البداية تحدثنا مع الاتحاد الأوروبى حول الهجرة غير الشرعية، لكنهم ليسوا جادين في التعاون.
