قال الدكتور خالد فهمى، وزير البيئة، إنه لا يستقيم الحديث عن تحسين البيئة فى ظل ضعف الإمكانات وعقم التشريعات، معترفا بأن جهاز شؤون البيئة أول من يخالف قانون البيئة، وأن مصانع القطاع العام تعد من أبرز الروافد الملوثة للبيئة.
أخبار متعلقة
وأضاف فهمى فى حواره لـ«المصرى اليوم» أنه لابديل عن استخدام الفحم للحفاظ على صناعة الأسمنت من الانهيار، مقترحا تشكيل لجنة من الحكومة والمجتمع المدنى برئاسة قاض لمنح التراخيص والرقابة على أداء المصانع التى تستخدم الفحم، لافتا إلى أنه يتم إلقاء 14 مليار متر مكعب من مياه الصرف الزراعى غير المعالجة فى النيل سنويا.
وأكد أنه سعى قدر استطاعته للتصدى لمحاولات الإخوان التدخل فى عمله، حينما كان وزيرا فى حكومة قنديل، كاشفا عن طلب مستشار للرئيس المعزول، تحمل وزارة البيئة مسؤولية تشجير قطاع غزة، وإرسال معامل لقياس الانبعاثات داخل القطاع، مشيرا إلى أنه لولا تصديه لخالد علم الدين، مستشار الرئيس لشؤون البيئة السابق، لتحولت أزمة محمية وادى الريان إلى «فتنة طائفية».. والى نص الحوار:
■ كنت وزيرا فى عهد الإخوان ونالك هجوم من الشعب آنذاك فهل تغير الأمر فى عهد السيسى؟
- لا شك أن الإطار الذى نعمل فيه الآن مختلف، فهو مبنى على أن هذه الحكومة لها شعبية، وتلك الشعبية مستمدة من القائد، وقد ثبت بالتجربة أن الشعب عندما يكون مقتنعا بالقائد ويثق فيه يكون رحيما ورؤوفا بالوزراء جميعا ومستعدا للصبر إلى آخر مدى، ما يثبت أن تركيبة الشعب المصرى وتقبله لنظام الحكم مازال متوقفا على درجة تقبله للحاكم.
■ هل كان سهلا عليك العمل وزيرا فى عهد الإخوان الذى كان مكروها من الشعب؟
- النقد كان يأتى من المنزل أولا، فزوجتى لم تكن مرتاحة نفسيا لوجودى فى الوزارة فى عهد الإخوان، بل وكانت تنزل إلى الميادين لتشارك فى المظاهرات الرافضة للإخوان رغم وجودى فى الوزارة، كما انضم أولادى إلى حركة تمرد، وبالتأكيد وقتها كان هناك نسبة كبيرة من الناس تتظاهر فى الشارع متذمرة مما يحدث، لذا كان من الطبيعى على صعيد وزارتى على سبيل المثال ألا أجد الدعم الشعبى حتى فى أوقات تحقيق الإنجازات، فقد كنا نفتتح مصنع قمامة ونفاجأ فى اليوم التالى بقيام أهالى المنطقة أو القرية بإغلاقه والاعتداء عليه رغم أنه سيفيدهم وسينقذ المنطقة من أطنان من القمامة التى تهدد حياتهم، إلا أن الناس فى القرية لم يهتموا بأى إنجاز ولم يفرحوا بأى عمل وكان لديهم شعور دائم بأنها إنجازات جماعة الإخوان وأنها ستذهب إلى الجماعة، ولم يكن ذلك صحيحا فى كل الأحوال لأن ما نفذناه كان من الحكومة إلى الشعب إلا أن كراهية الناس للإخوان جعلتهم يرفضون كل شىء، والفصيل الوحيد الذى كان يدعم أى عمل يتم هو قاعدة الإخوان، وهم من خلقوا هذه الصورة الذهنية لدى الناس لأنهم لم ينظروا ولم يهتموا بالشعب المصرى ككل بل وضعوا مصلحة الجماعة فقط نصب أعينهم.
■ لماذا قبلت الوزارة وأنت رجل تكنوقراط وليس لديك انتماءات حزبية؟
- إطلاقا، فقط كان أملى أن أقوم بأى إصلاحات فنية فى المجال الذى أجيده، وكنت واع تماما لحقيقة وجود انتخابات برلمانية وبما أننى لست منتميا لأى حزب، إذن ليس لدى فرص أن يتم اختيارى كوزير مرة ثانية، وهذا ما يؤكد عدم طمعى فى أى منصب وأننى قبلت وعملت لأننى كنت مؤمنا بأن المصلحة العامة توجب على أن أفعل ما يرضاه ضميرى، وقد قبلت الوزارة فى عهد الإخوان وأنا أعلم أننى لن أستمر طويلا خاصة أننى عاندت وأصررت على وقف التدخلات التى حاولت الجماعة وأنصارها إحداثها.
■ من كان يحاول التدخل وما هى هذه التدخلات؟
- على سبيل المثال محاولات الدكتور خالد علم الدين الدؤوبة للتدخل فى عمل الوزارة على اعتبار كونه مستشارا لرئيس الجمهورية لشؤون البيئة آنذاك وقد شكوت الأمر للدكتور هشام قنديل رئيس الوزراء وقتها، وأننى لست مضطرا لتنفيذ ما يطلبه مستشار الرئيس لأن رئيس الوزراء هو رئيسى المباشر، إذ فوجئت بأن هناك اتصالات تتم من قبل خالد علم الدين مباشرة مع قيادات الجهاز للقيام ببعض الأعمال دون علمى، منها على سبيل المثال، نقل معمل متحرك إلى غزة لقياس انبعاثات الهواء هناك، كما طلب نقل أشجار إلى غزة من مشاتل الوزارة للمساهمة فى تشجير القطاع، وطبعا ليس لدى مانع من التعاون والمساهمة فى تشجيرها لكن وفق الإجراءات القانونية والقواعد ووفق إمكانيات الوزارة، وقد منعت نقل المعمل لغزة لأن الوزارة ليس لديها إمكانيات نقل تلك المعامل، إضافة إلى أنه طلب أكثر من مرة نقل بعض المقاعد والأدوات من بعض فروع جهاز البيئة إلى فروع أخرى تعانى من نقص فى الإمكانيات كسياسة انتخابية فى هذه المناطق والتودد إلى الموظفين وخلافه.
■ ما هى الأسرار التى لم تذعها من قبل عن حقيقة صراعك مع خالد علم الدين بشأن محمية وادى الريان؟
- النزاع داخل محمية وادى الريان كان موجودا منذ فترة، فهو ليس بجديد ولكنه أيضا ليس نزاعا طائفيا على الإطلاق بل هو نزاع على أرض، وتلك الأرض هى محمية طبيعية وإحدى المناطق شديدة الحساسية لأن بها 4 آبار ماء وعيون طبيعية يعيش عليها الغزلان كما تحوى عددا كبيرا من النباتات النادرة، وقد اقتطع الدير الموجود فى المنطقة أجزاء من أرض المحمية وبدأ يزرع فيها بعض النباتات التى يحتاجها الدير فى الطعام ومع أحداث ثورة يناير قاموا ببناء سور على هذه الأرض بدعوى حماية أنفسهم من قطاع الطرق والاعتداء عليهم عقب الانفلات الأمنى الذى حدث، وبذلك استولوا على جزء من الأرض فى المنطقة مما ترتب عليه منع السياح من دخول تلك المنطقة وحرمانهم من الاستمتاع بالسياحة البيئية، كما تضرر العربان الذين كانوا يعتمدون فى رزقهم على السياحة البيئية، وكل طرف كانت له وجهة نظر، الدير يخشى الاعتداء عليه فى ظل الانفلات الأمنى، وجهاز البيئة يخشى على المحمية ومتمسك بحقه القانونى فى الأرض لأنها أرض الدولة، والعربان لديم حق فى أن السور منع رزقهم، وبدأ الصراع يحتدم وكان رأى البعض أن ننفذ القانون ونهدم السور الذى عليه شعارات دينية مسيحية، فى وقت الحكومة والنظام الحاكم لهما صبغة دينية إسلامية ما قد يهدد بتحول الصراع من صراع على الأرض إلى صراع طائفى قد يقضى على الأخضر واليابس، لذا كنت أرى أن الحل هو التفاوض مع كل طرف على حدة وجلست مع جميع الأطراف وطلبت اجتماعا خاصا مع مجلس الوزراء لأن أى قرار فى هذا الشأن ستكون له تداعياته، وقد فوجئت فى هذا الاجتماع بأننى فى قارب بمفردى فى عرض البحر، فهناك من يرى من الوزراء ضرورة هدم السور لإنفاذ القانون، والجهات السيادية ترى عكس ذلك وأنا رأيى أن يحل الملف بالتفاوض، ولم أجد أى دعم من أى فرد فى الحكومة ولجأت للبابا تواضروس الذى كان له دور كبير فى تهدئة الأمور وقد كان للكنيسة طلبات محددة بشأن تأمين الدير مع اعتراف رسمى وموقع من الكنيسة بأن هذه الأرض ملك الدولة وأن لها وحدها السيادة عليها، وتم حل المشكلة بشكل ودى بوساطة أيضا من دكتور ناجح إبراهيم وقد وافق الجميع على المقترح القائل بأن هذا السور يستخدم لحماية البيئة وليس فقط حماية الدير، وتم عمل فتحات فى السور تسمح بدخول السياح وتم الاتفاق مع شركة إيطالية لتصميم السور بشكل معمارى يتناسب مع المحمية والجبال المحيطة ويسمح بدخول وخروج الغزلان كما سيتم استغلال السور فى بعض الأحيان لحبس الغزلان فى موسم التكاثر للحفاظ على النوع، وهنا يكون السور قد تحول إلى فائدة للجميع.
■ كيف كان تدخل دكتور خالد علم الدين فى هذا الملف؟
- دكتور خالد علم الدين تحدث فى الصحف وقتها معلنا رفضه التام لهذا الحل وشن حملة إعلامية ضدى وأصر على هدم السور، وأنه غير موافق على الحل الذى تقدم به الوزير.. وفى المقابل أنا كنت أرى أن وجهة نظره بهدم السور سيكون لها تبعات مخيفة ورفضت أى محاولات لإيقاف الاتفاقية التى تمت مع الدير والقبائل العربية فى المنطقة والدولة حافظت على حقها فى السيادة على الأرض وحافظنا على البيئة والسياحة ومصالح القبائل وأمن الدير والكل راض عن الاتفاق لذا وقفت بصرامة وحزم لعلم الدين.
■ ماذا كان غرضه من وقف الاتفاقية؟
- لا أريد الدخول فى النوايا، ربما كان يريد إرضاء قواعده، ربما لأمور ومصالح انتخابية، وربما لتعصب دينى، لا أعرف.
■ هل سيطر الإخوان على وزارة البيئة بتعيين أتباعهم كما حدث مع بعض الوزارات الأخرى؟
- جاءنى فى إحدى المرات يحيى حامد الذى تولى وزارة الاستثمار فيما بعد وكان وقتها مستشار الرئيس وبصحبته اثنان من الشباب بدعوى رغبتهم فى معرفة احتياجات وزارتى من التعيينات، فأبلغتهم أن الوزارة لا تحتاج لموظفين وعرضت عليهم الاحتياجات المالية للوزارة وحاجتنا لتغيير بعض التشريعات، فذهب الرجل ولم يعد، ومع ذلك كان لدى قناعة دائمة بأن وزارة البيئة سيأتى عليها الدور فى تعيين الإخوان، وفى أخونة قراراتها ولكنها لم تكن فى الأولويات وقتها، وقد اكتشفت عندما استقلت بأن الوزارة بها عدد من المنتمين للإخوان، وكان ذلك فى شهر رمضان عندما ذهبت إلى الوزارة لإلقاء التحية على الموظفين كنوع من التواصل الإنسانى، ووجدت أن منهم من لا يريد السلام على ومنزعجون جدا من ثورة 30 يونيو فعلمت أنهم إخوان وأنهم من الخلايا النائمة وعندما عدت إلى الوزارة من جديد وجدتهم.
■ هل أبقيت عليهم؟
- نعم ولكن جعلت المحك بينى وبينهم هو الأداء والعمل وأى محاولة لإعاقة العمل يتخذ الإجراءات القانونية فورا وقد تم ذلك مؤخرا مع إحدى الموظفات.
■ لكنها مجازفة لم تعد الدولة تحتملها؟
- الرقابه شديدة عليهم.
■ نعود إلى سياسة الوزارة فى حماية البيئة.. دعنى أسأل كم تبلغ نسب التلوث فى مصر؟
- وفق المعايير الدولية فى قياسات معدلات التلوث نجد أن منطقة القاهرة الكبرى نسب التلوث فيها عالية جدا أما نهر النيل وفق نفس المعايير الدولية يعد ضمن نسب التلوث المعقولة.
■ كيف ذلك وهناك قرى ومناطق جغرافية ثبت بالأبحاث انتشار الفشل الكلوى بها بسبب تلوث المياه؟!
- لا بد أن نفرق بين أمرين، نهر النيل بشكل عام نسب التلوث فيه معقولة، لكن هناك بؤرا جغرافية بها تلوث عال جدا نتيجة انتشار أنواع مختلفة من المخلفات فى هذه البؤر لكن هناك معايير وضعتها إحدى جامعات أمريكا وتسمى بمؤشرات الأداء البيئى وتم تطبيقها على مستوى 160 دولة وكان ترتيب مصر فى هذه المؤشرات رقم 60 على العالم، كما أننا حصلنا على مركز متقدم على مستوى الشرق الأوسط فى الأداء البيئى أى طرق وأساليب المعالجة.
■ حصولك على مركز جيد فى الأداء البيئى لا يعنى مركزا متقدما فى نظافة البيئة؟
- لكنه على الأقل مؤشر أننا نسير فى الاتجاه الصحيح.
■ هل تعتقد أن مهمتك هى تحسين البيئة أم وقف التدهور البيئى؟
- بصراحة أهدف إلى وقف التدهور البيئى، لا يمكن أن أبدأ تحسين النوعية الآن فى ظل ضعف الإمكانيات وعقم التشريعات، ومع ذلك نبذل جهودا مكثفة من خلال الحملات التفتيشية فى مناطق مثل قويسنا وغيرها، وهناك اتفاق بجدول زمنى محدد لتوفيق الأوضاع وإذا لم تلتزم هذه المصانع سوف تفرض عقوبات.
■ هل العقوبات قد تصل إلى الغلق؟!
- غلق المصنع ليس هو الحل وقرار الغلق فى يد المحافظ وليس الوزير ولا يحدث إلا إذا ثبت أن المصنع يسبب خطرا داهما على الصحة.
■ إذن تكتفى بالعقوبات المالية التى لا تحقق فكرة الردع؟
- هذا هو المتاح فى ظل التشريعات الحالية، وعقوبة الحبس لا تكون إلا بعد تكرار المخالفة وهذا يأخذ وقتا طويلا فى الإجراءات.
■ يوجد 102 منشأة صناعية على نهر النيل تصب مخلفاتها فيه كيف لى أن أصدق أن نسب التلوث فيه معقولة؟
- هذه المنشآت انحسر عددها إلى 9 منشآت فقط وجزء كبير من الجهود التى تمت تعود للأمانة لمن سبقونى من الوزراء وليس مجهود اللحظة الحالية وحدها. وفى أكتوبر القادم سوف يتم عمل محطة معالجة المخلفات، كما لدينا 6 مصانع سكر تعمل بنظام موسمى وهم متوقفون الآن عن العمل لذا قمنا باستغلال هذا التوقف فى عمل خطط توفيق أوضاع، وبالمناسبة يجرى التفاوض الآن مع عدد من مصانع الأسمنت لنقلهم إلى خارج التجمعات السكنية وستستمعون إلى أخبار جيدة فى الشأن قريبا.
■ هل من بين المصانع المخالفة من هى ضمن القطاع العام؟
- أغلبها قطاع عام، نظرا لطبيعة الماكينات المتهالكة وقلة الموارد لا يتم التطوير، خاصة أن إعادة تدوير المخلفات وتركيب الفلاتر وغيرها للحفاظ على البيئة أمور مكلفة للغاية، لذا يقوم بها القطاع الخاص ولا يستطيع القطاع العام تحملها. لذا نبذل جهودا فى مساعدة هذه المصانع التى تحتاج إلى تمويل حيث نعطيها التمويل فى صورة قرض مع منحة ولكى أن تعلمى أن تكلفة تركيب الفلتر الواحد فى مصنع الأسمنت تتراوح ما بين 50 مليون إلى 120 مليون جنيه وقد نفذنا تلك الخطة مع مصانع الأسمنت بطرة.
■ ماذا عن الصرف الزراعى؟
- الصرف الزراعى مشكلة ضخمة لأنه يحمل المبيدات والأسمدة التى تستخدم فى الأرض ولا يتم معالجته، ويبلغ حوالى 14 مليار متر مكعب فى السنة تلقى فى أغلب الحالات فى مياه النيل، وهناك مشاروات نجريها مع وزارة الزراعة والصناعة لضبط وترشيد استخدام السماد والمبيدات من قبل الفلاحين من الأساس.
■ بعض الموظفين داخل ديوان الوزارات يدخنون داخل المكاتب رغم أن ذلك مخالف للقانون فإن لم تعط الحكومة مثالا جيدا كيف تقنع المواطنين باحترام البيئة؟
- جهاز شؤون البيئة نفسه به مخالفة لقانون البيئة لأن الموظفين يدخنون ولا يلتزمون بقانون البيئة بالأماكن المخصصة للتدخين، لكن على أى حال ندرس الآن مشروع تشجير أسطح الوزارات والمبانى الحكومية وما أدراك ماهى فقد تحولت إلى مقالب للكراكيب ووقتها يمكن أن نجعل الموظفين يصعدون لأعلى للتدخين.
■ لننتقل إلى الملف المتعلق باستخدام الفحم فى صناعة الأسمنت.. ماردك على اتهامك بأنك وزير الفحم؟
- أنا وزير الفحم والزبالة والزفت حتى لو أن ذلك سيصلح مصر، ولا حساسية لدى على الإطلاق من هذا الأمر، وغدا سيعرف الجميع أننى كنت أنقذ صناعة ضخمة من الانهيار والتلاشى وهى صناعة الأسمنت.
■ لكنك وزير البيئة وليس الصناعة؟
- المسؤولية داخل الحكومة تضامنية، ثم إننى لا أجد ضررا على البيئة من استخدام الفحم فى صناعة أسمنت لأننى لدى المعايير والشروط التى سينفذ بها الأمر، واستخدام الفحم مسألة جدلية وخلافية فى كل دول العالم، ومع ذلك هناك دول متقدمة تستخدمه، وفى الحقيقة المشكلة الأساسية فى مصر أنه لا يوجد خليط للطاقة، ولاتوجد استراتجية له، ونحن فى حاجة لإعداد هذه الاستراتيجة.
■ كيف وقد تم إلغاء مركز تخطيط الطاقة فى مصر وهل تعتقد أننا فى حاجة إلى إعادة إنشائه؟
- تم إلغاء مركز تخطيط الطاقة عام 2007 بدعوى تقليل نفقات الحكومة، وأنا أرى ضرورة عودة هذا المركز لأنه لا يوجد دولة تريد عمل نهضة صناعية دون أن يعرف صانع القرار والمستثمر، كلاهما خليط الطاقة التى تعتمد عليه الدولة.. فلا أحد يعلم نسب الاعتماد على الطاقة الشمسية وكم نسب الاعتماد على طاقة الرياح والفحم والبترول وخلافه، لأنه لو تم تحديد النسب بناء عليه ستوضع البرامج والسياسات التى ستتبع، فى حين توجد مشكلة ضخمة فى الغاز الذى يرتفع سعره فى العالم كله مما يشير إلى أنه من العبث إهداره فى مصانع الأسمنت ولا حتى فى إنتاج الكهرباء لأنه يعطى قيمة مادية أعلى بكثير لو استخدم فى صناعة الأسمدة، لذلك تجدين خبراء الطاقة الأجانب عندما يأتون إلى مصر يتعجبون بشدة من ذلك ويعتبرونه هدرا فى الموارد فكل دول العالم تستخدم الفحم بنسب والمتوسطات فى استخدام الفحم عالميا ما بين 75% للفحم و25% وقودا بديلا مثل الكاوتش والزيوت الصناعية والبترول.
■ ماذا عن سلامة البيئة؟
- يمكن الحفاظ على البيئة بتغيير نظام أفران الاحتراق واستخدام التكنولوجيا الحديثة والأفران التى تتحكم فى نسبة الانبعثات وتحكمنا المعايير العالمية فى ذلك. وبالنسبة للأسمنت تجدين أن فرن الفحم يكسر كل الشوائب التى تخرج من الحرق لأنه فرن مغلق ودرجة حرارته فى البداية 1400 وفى النهاية 2000 ويوضع الفحم مع العجينة مما يضمن تكسر كل الشوائب حتى تصبح مثل الرماد وتندمج فى عجينة الأسمنت بما يضمن سلامة البيئة وتحسين مواصفات الأسمنت ولذلك لا توجد مشكلة فى الحرق طالما تستخدم تكنولوجيا حديثة.
■ مالذى يضمن أن يستخدم المصنع التكنولوجيا المتطورة؟
- إذا لم يستخدم أى مصنع التكنولوجيا الحديثة ويراع الشروط المفروضة سأقطع عنه المياه وأغلق المصنع كما لن أمنحه تصريح استيراد الفحم، الموضوع بسيط جدا.
■ كلها أمور مع وجود الفساد والرشاوى يمكن لصاحب المصنع تجاوزها؟
- حتى هذا الأمر فكرت فيه ولم أتركه واقترحت عدم إعطاء تصاريح استيراد الفحم أو تجديدها إلا وفق تقرير التزام بيئى من لجنه مشكلة من الحكومة والمجتمع المدنى برئاسة قاض لمنح التراخيص والرقابة على أداء المصانع التى تستخدم الفحم وإذا اختلفوا يتم الاحتكام إلى طرف ثالث ولتكن جهة دولية مثل «TUV» لتكون المعايير والضوابط شفافة.
■ البعض اقترح استيراد الأسمنت من الخارج كحل أكثر أمانا من استيراد الفحم فما رأيك؟
- باختصار لا بديل عن اختيار الفحم اقتصاديا وإلا ستكون النتيجة إغلاق صناعة الأسمنت فى مصر.
■ اشرح لى كيف وصلت إلى هذه النتيجة.. إما الفحم وإما تدمير صناعة الأسمنت؟
- أولا لأن الغاز ارتفع سعره عالميا ناهيك عن أن الحكومة لم تعد قادرة على توفيره ولكن مع افتراض أننا سمحنا للمصانع باستيراه هذا يعنى تكلفة إنتاج عالية جدا تفقد المصنع قدرته التنافسية فى السوق، ما يدفع المستهلك للبحث عن الأسمنت التركى وخلافه.
