فى أول حديث له منذ توليه رئاسة لجنة الحوار المجتمعى أكد سامح عاشور، نقيب المحامين، رئيس الحزب الناصرى، عضو لجنة الخمسين لتعديل الدستور، أن هناك محاولات للالتفاف على النص الخاص بالمحامين ومهنتهم الذى تقدم به بصفته نقيبهم.
أخبار متعلقة
وأضاف «عاشور» أنه لم ولن يسمح بالتحايل أو الالتفاف حول أىٍّ من المكتسبات الدستورية التى تحققت للمحامين من قبل، مشيراً إلى أن ما يحدث هو إهدار لجميع المبادئ الدستورية المتفق عليها، مؤكداً أنه من الممكن أن يفرغ الدستور من محتواه، حيث يعطى حماية قانونية كاملة لأعضاء الهيئات القضائية دون ارتباط بالعمل فى بعض الأحيان وينزعها من المحامى أثناء وقوفه أمام القاضى، ككفالة حق الدفاع، وهو ما يفرغ الدستور من مضمونه.
وإلى نص الحوار:
■ بداية.. ما حقيقة القضية التى أثيرت حول مادة المحامين فى لجنة الخمسين؟
- الإخوان رفضوا المادة التى أرسلتها كنقيب للمحامين فى 2012، والسبب الرئيسى لرفضهم أننى ممتنع عن المشاركة فى الجمعية التأسيسية باعتبار أننى غير معترف بشرعية تكوينها وتشكيلها ولا بمضمونها ولا بمقاصدها، وأنها تحصيل حاصل، فحصلت مساومة وهى أن أحضر مقابل وجود المادة التى تقدمت بها كنقابة ومحامين، وكان ذلك مرسلاً بشكل رسمى وتمت المساومة مقابل حضورى ومشاركتى فى اللجنة التأسيسية على أن تتم الموافقة على النص، ورفضت فكرة المساومة لأنه لا يصح أن نبيع البلد، وأنا لا أثق فيمن يساوم بهذا الشكل لأن هذا معناه أنك تساوم على كل ما فى بلدك.
■ إذن لِمَ تعتبر المادة مرضية للمحامين وحاولت تغييرها، فماذا حدث؟
- أنا من البداية غير مقتنع بأن تكون شراكتى شراكة تمثيلية «أعطيهم شرعية الاشتراك والديمقراطية وأنسحب بعد التصويت، لأن ده معناه أننى قبلت أحكام التصويت»، لكنى أعلم مسبقاً أن نتيجة التصويت لن تكون إلا لصالحهم ولن تكون إلا بحساباتهم، وبالتالى أن أقبل المشاركة على أمل أن أغيرهم فهذا وهم سيحسن صورتهم أمام الرأى العام، وأنا رفضت هذا التحسين، ورفضت منحهم هذه الشرعية، والبعض رأى أن «يدخل ويزاحم ويناضل ثم ينسحب» وحدث ذلك فعلاً «ودى وجهة نظر» لكنى كنت مُصرّاً، وهذا الإصرار كان ثمنه أن النص الذى تقدمت به نقابة المحامين لم يصدر وصدر نص آخر لا يقدم ولا يؤخر.
■ هل يعتبر وجود مادة فى الدستور للمحاماة مطلباً فئوياً؟
- لا، ورأيى أن مكانها الحقيقى فى باب الحقوق والحريات وسيادة القانون.
■ كيف لا يكون مطلباً فئوياً وأنت ممثل عن المحامين وتطالب بحماية المحامى؟
- ليس فئوياً، ففى قضية الصحافة تم إلغاء الحبس فى قضايا النشر وهى قضية حقوقية وليست فئوية رغم أن الصحافة من المهن المهمة، فلماذا توضع فى أبواب السلطة القضائية، وهنا نحن لا نحمى الصحفى بل نحمى حرية الصحافة، إذن عندما تحمى المحامى أثناء أداء عمله، وبين قوسين (أثناء أداء عمله)، وليس أكثر من ذلك فأنت تحمى القيمة التى يؤديها المحامى، أنت تحمى الدفاع الذى يمارسه، و«إذا إنت شايف إن ده موضوع مش مهم تبقى إنت بتنسف كل النصوص الدستورية المتعلقة بكفالة حق الدفاع» لأنها تصبح لاغية وخداعاً للناس.
■ تردد أن عمرو موسى هو السبب وراء رفض هذا النص، ما ردك؟
- النص تم إقراره فى لجنة نظام الحكم بحضور عمرو موسى ووافق عليه، وقال لى إن هذا النص جيد، أى أنه كان موافقاً وخرج من لجنة نظام الحكم بالموافقة عليه، ثم تغير موقفه، هل هذا لخصومة شخصية مع سامح أم أمر آخر؟ فكل هذه حسابات ليس لدىَّ دليل يقينى عليها لكنها كلها احتمالات من حق أى حد أن يقرأها بالطريقة التى تعجبه.
■ هل ترى أن دخولك خصماً له فى رئاسة لجنة الخمسين له علاقة؟
- أنا احترمت ذلك طبعاً، والقضية انتهت، فالخلاف لم يكن خلافاً شخصياً بينى وبين عمرو موسى وكان اختلافنا على موقع انتخابى، ومن اليوم التالى كنت حاضراً ومشاركاً، وأنا قبلت رئاسة اللجنة لكنى رفضت من زملائى أن يرشحونى نائباً للرئيس مثلاً أو مقرراً للجنة.. رفضت أن أزاحم فى قيادة الإدارة وفضلت أن أعمل بإصرار مع أعضاء لجنة الحوار المجتمعى.
■ هل اعترض على صياغة المادة أم على وجودها من الأساس؟
- اعترض على مضمونها.
■ وما مضمون المادة التى تقدمت بها؟
- يتمتع المحامون أثناء أداء عملهم بالمحاماة بالضمانات وبالحماية القانونية المقررة لأعضاء الهيئات القضائية،.
■ ننتقل إلى المواد الخلافية.. ما مشكلة مبادئ الشريعة الإسلامية؟
- المواد ذات الخلاف الجوهرى فى لجنة الخمسين هى المادة 219، وحتى الآن لم نصل إليها، وهناك اتفاق على شطبها.
■ لماذا لا تُطرح للتصويت؟
- بالتأكيد فى النهاية ستُطرح للتصويت، ولا أحد يملك التأثير أو التحدث فى لجنة خاصة، ولا يملك أحد أن يوجّه الخمسين ويجبرهم على التصويت لشىء معين.
■ وماذا لو انسحب السلفيون؟
- مش هنخسر حاجة.. ولكن نحن لا نتمنى الانسحاب أصلاً، وإذا كان الخلاف شكلياً فلنتحدث فى المضمون، لأن التخوف الحقيقى ألا تحقق له استحقاقاً فى ذهنه وهذا غير صحيح.
■ هم يرون أن هناك تخوفاً من المد الشيعى لذا يجب مقابلته بالمادة 219، وألا يدخل البعض على المذهب السنى مثل البهائيين والشيعة.. هل ترى ذلك؟
- هذا التخوف فى غير محله، فالشعب المصرى منذ الدولة الفاطمية حتى الآن لم تكن لديه المادة 219 ولم يحوِّل أحد الشعب المصرى إلى شيعى وغير شيعى، فهذا التخوف لا يمكن أن يتحول إلى تخوف دستورى، فلم نصل إلى هذا الحد وهذا الحجم من التربص، الإشكالية أننا نحاول أن نصنع قضية وهمية، فالمادة 219 ليست هى تعبير الهوية، فمصر موجودة بدينها الإسلامى ودينها المسيحى وبأخلاقياتها وقيمها قبل المادة 219 الموجودة منذ 6 أشهر، والإسلام كان محمياً وكان قوياً من قبل المادة 219، والمادة لم تضف له شيئاً، وإنما يمكن أن تضيف إشكاليات عملية الشعب المصرى فى غنىً عنها.
■ البعض يردد أن انقلاب السلفيين على محمد مرسى سببه المادة 219 وأنهم أخذوا أكثر من وعد من الجيش بأن تبقى فى دستور 2013، ما رأيك؟
- لا توجد صفقة، يمكن أن يكون هناك خلاف فى وجهات النظر ومحاولات لتقريب المسافات فى إصرار على بقاء الجميع ضمن خارطة الطريق، وأن يكون هناك حرص على أن يظل السلفيون ضمن خارطة الطريق فهذا أمر حميد وليس مكروهاً، شريطة ألا يكون بابتزاز ومقابل صفقة، بل مقابل تعايش وتفاهم لكل المقاصد المختلفة فى هذا الإطار، ويجب أن يفهموا جيداً أن لجنة الخمسين ليست طرفاً ولن تكون طرفاً.
■ مناقشة الباب الثانى قبل الباب الأول ألا تمثل لك قلقاً؟
- الشعب المصرى مستقر على مواد الباب الأول قبل تشكيل لجنة الدستور، فلم نقم ببدعة، والنصوص التى أقررناها هى 1 و2 و3 و4 و7 ليست محل اختراع.
■ ما المواد التى يجب ألا يكون بها مساس؟
- المواد 1 و2 و3.
■ إذن هل ترى أن تبقى كما هى بدستور 71؟
- بنفس المضامين.
■ ما تعليقك على التصويت بإلغاء مجلس الشورى؟
- أنا ضد مجلس الشورى، وضد كل ما يسمى بمسمى آخر، «نلبسه بدلة، جلابية، طاقية».. أنا ضد مجلس الشورى لأسباب غير شخصية، فتاريخه فى السياسة المصرية الحديثة كلها غير جيد، ووجوده محل للمجاملات للشخصيات المختلفة، ويخلف فى النهاية الاتحاد الاشتراكى فى ملكية الصحافة والإشراف عليها ومتابعة الأحزاب والإشراف عليها فيتحول إلى مسخ أرى أننا فى غنىً عنه، وأنا من الذين سوف يرفضونه، لكن فى الأجيال القادمة بعد 5 سنوات يمكن أن يكون هذا أمراً وارداً إنما الآن هذا حِمْلٌ سياسى لا يتحمله الشعب المصرى.
■ ما النظام الانتخابى الذى تراه الأفضل: القوائم أم الفردى؟ وهل يوضع فى الأحكام الانتقالية أم يُترك؟
- أرى أن نفتح النص للمشرع، بحيث يقول النظام الانتخابى «يا إمَّا بالطريقة الفردية أو بطريقة القوائم أو الاثنتين معاً»، ونعطى فرصة للتجربة، فأنا من أنصار التجربة الفردية.
■ هل أنت مع عودة العمال والفلاحين؟
- هناك إنجازات كثيرة للعمال والفلاحين فى هذا الدستور، وبالقطع الضعف الانتخابى ليس فقط قرين العمال والفلاحين، فالضعف الانتخابى موجود عند المرأة والشباب والعمال والفلاحين وأيضاً مع الفئات الفقيرة.
■ فى دستور الإخوان وُضع النص وتم الإبقاء على العمال والفلاحين لمرحلة فقط.. ما رأيك؟
- رأيى أن الإخوان المسلمين اختاروا نصاً ذكياً فى 2012، فنصّوا أنها لمرحلة انتقالية ووضعوا تعريفاً واسعاً لـ«العمال والفلاحين»، بحيث «إنك محرمتش الناس أو يقولوا حرمونا أو منعونا»، ويجب أن نفوِّت الفرصة ونبقى عليه لدورة بنفس المفهوم ولكن يجب فى النهاية أن نفهم جيداً أن القضية هنا ليست قضية عمال وفلاحين، مَن الذين لديهم قدرة مالية؟ كم عددهم بمصر؟ أقل من عُشر المجتمع، هؤلاء فقط هم الذين لديهم قدرة المنافسة على المواقع النيابية لأن لديهم إمكانيات يخوضون بها المعركة، أما الطبقة المتوسطة فليس لديها تلك الإمكانيات.
■ هل أنت مع توسيع دائرة توصيف العامل أو الفلاح؟
- ستظل على توصيفها القديم، ولكن العامل والفلاح وصل بهم الأمر إلى أن اللواء أو الوزير ينزل الانتخابات على مقعده، فهذا هو التعريف القديم.
■ هل ترى أن يتم الإبقاء عليه كما كان قديماً؟
- فى مرحلة انتقالية ونجرب هل هذا يعود بالنفع أم لا.
■ ما رأيك فى الكوتة، سواء للمرأة أو الشباب أو الأقباط؟
- هنا يثار أمر آخر، فأنا من أنصار أن تكون الدورة القادمة دورة برلمان انتقالى وليست دورة برلمان نهائى، يمكن أن نعالج فيها العمال والفلاحين، المرأة والشباب، والمسيحيين، فأنا ليس لدىَّ مشكلة فى أن أخصص 150 مقعداً زيادة فوق الـ 450 أمثل فيها هؤلاء الناس، الفلاحون من خلال اتحاداتهم الفلاحية، العمال من خلال انتخاباتهم العمالية، الأقباط والمرأة بنصاب معين فى الحساب، بحيث يكون لدىَّ من 150 إلى 200 عضو يمثلون كل القوى الضعيفة انتخابياً، وتكون مضافة إلى المجلس ويكون هذا البرلمان عدده كبير إلى حد ما، ما المشكلة؟!
■ فيما يخص اختيار وزير الدفاع ومناقشة ميزانية القوات المسلحة، كان المتبع أن تناقش فى لجنة الدفاع والأمن القومى بمجلس الشعب، هل تميل لهذا الرأى؟
- لا يجوز أن يكون بهذه المواد امتياز، فقيمة عبدالفتاح السيسى قيمة استثنائية، وحالة استثنائية لا يجوز أن تكرَّس دستورياً، ولا يوجد رئيس جمهورية «إذا هو لم ينزل على موقع رئيس الجمهورية» يمكن أن يتجاهل دور شخص مثل عبدالفتاح السيسى.
■ هل ستخوض جبهة الإنقاذ انتخابات الرئاسة بمرشح فى حالة ترشح الفريق أول عبدالفتاح السيسى؟
- أعتقد أن هذه المسألة ستحتاج إلى تفكير وتركيز، لأن المسألة ستكون صعبة، لأنه لا يوجد شك فى أن عبدالفتاح السيسى له حسبة انتخابية عالية موجودة فى الشارع، فالمسألة تحتاج إلى ذكاء فى أن ترفضها، أو بديل قد لا يحقق شيئاً، وبالتالى الصدام الانتخابى غير مطلوب، إنما الوعى الانتخابى مطلوب، فإذا كانت هناك قيمة أعلى فسنقدم القيمة الأعلى.
■ هل ترى فى عبدالفتاح السيسى شخصاً يصلح كرئيس جمهورية؟
- أنا أرى أنه يتمتع بحضور وتأييد فى الشارع، فهو شخص ملموس وكلنا نحسه، وعلى الرغم من أننى ضد أن يتم تصدير الموضوع بهذا الشكل، فالرجل يقول حتى الآن إنه لن يترشح.
■ عدم نفيه الترشح حتى الآن عليه علامات استفهام.. ما ردك؟
- لا، فهو نفى، فكل كلامه نفى، وأصحاب المواقع هم المصرون على الدفع به، والحسبة التى أمامى حتى الآن أنه لم يعلن، وبالتالى لا يجوز أن نحولها إلى قضية، نفترض أنه أعلن، ثم نفترض بعد ذلك ماذا بعد أن يعلن، إذاً نحن ندخل فى احتمالات مركبة لماذا، ثم نجهد لماذا، ويكون السؤال الآن سؤالاً استفزازياً.
■ إن أقرت لجنة الخمسين الانتخابات بالنظام الفردى قيل إن جبهة الإنقاذ ستنسحب من الانتخابات البرلمانية.. ما تعليقك؟
- أنا طرحت فكرة القائمة على الدائرة الفردية، وطرحتها على جبهة الإنقاذ وهم موافقون عليها، لكن البعض يطالب بأن يتم تكبيرها بعض الشىء، بحيث تكون دائرتين بدلاً من دائرة واحدة حتى يصعب الموضوع أكثر، لأنه كلما كانت الدائرة صغيرة كانت الفرصة أفضل.
■ هل عرض عليك أحد قيادات الإخوان أن تترافع عنه؟
- لا.
■ موقف مرسى، هل يشبه موقف مبارك أم أصعب؟
- أرى أن أدلة الثبوت ضد مرسى أعلى من أدلة الثبوت ضد مبارك، فأدلة الثبوت ضد مبارك بها جزء افتراضى، لكن مرسى جرائمه مشهودة.
■ بماذا تفسر ما فعله مرسى فى المحاكمة؟
- هذا أمر طبيعى جداً، فالمظاهرات الموجودة بالشارع ما هى إلا «شو»، ناس تقف، تصقف، وتتصور، وتصرخ، ثم يرددون الكلمات التى يقولونها وهو لا يريد شيئاً، مرسى يعلم أنه لن يعود، ولكن يريد أن يقول إن مصر «فيها قلق».
