التعديات على أراضى الدولة قضية ليست بالجديدة، لكن الملفات التى راحت تفتح واحدا تلو الآخر، كشفت عن فساد يأكل حق كل المصريين فى هذه الأرض، تارة من خلال جهة تتصرف فيما لا يحق لها التصرف فيه، أو صفقات مشبوهة تمنح أرضاً بطرق ملتوية لغير مستحقيها، أو عن مسؤول استغل نفوذه وأمواله فى فتح الأبواب التى أغلقها القانون، لذا جاءت توجيهات الرئيس مبارك بوضع قواعد شفافة لإدارة وبيع أراضى الدولة التى ترجمها وزير الزراعة بقراره بوقف بيع الأراضى الصحراوية وطرحها بنظام حق الانتفاع، ليوقف نزيف إهدار موارد الدولة من أراضيها.
الجهات المسؤولة عن التصرف فى أراضى الدولة متشعبة، لكن ثمة طرفاً واحداً يملك بين يديه جميع الخيوط، ويملك بحكم منصبه، كرئيس للمركز الوطنى لتخطيط استخدامات أراضى الدولة جميع أوراق اللعبة، لذا فقد كان مهما أن يكون لنا الحوار التالى مع اللواء عمر الشوادفى:
■ دعنا نبدأ بالحديث عن الجهات التى لها حق الولاية على أراضى الدولة.. ما هى الجهات التى لها سلطة بيع وتخصيص هذه الأراضى؟
- الجهات التى لها ولاية على أراضى الدولة متعددة وتنقسم وفقا للأنشطة، فهناك مثلا «هيئة التنمية العمرانية» المعنية بالمجتمعات العمرانية والمدن الجديدة وتتبع وزارة الإسكان، و«هيئة التعمير والتنمية الزراعية» المعنية باستصلاح الأراضى والأرض الزراعية وتتبع وزارة الزراعة، و«هيئة التنمية السياحية» وتتولى المناطق السياحية، و«الإدارة المحلية والمحافظات» وتختص بالأراضى داخل الزمام بالتنسيق مع هيئة التنمية الزراعية إضافة إلى القوات المسلحة.
■ أثير جدل كبير حول مشروع مدينتى وتقديم أرضه عن طريق التخصيص المباشر.. ما رأيك؟
- أساليب التخصيص تختلف من وقت لآخر، وكلها طبقا للوائح والقوانين، المشكلة فى مقارنة سعر اليوم والسعر وقت التخصيص، ولأن الدولة تشجع الاستثمار والتنمية، فإنها تقدم تسهيلات لهذه المشروعات، وقبل ذلك كانت الدولة تقدم الأرض مجانا، لكن لما حدثت تجاوزات كبيرة من بعض الجهات التى تمنح هذه القرارات، صدر القانون رقم ١٤٣ ليقضى على هذا الفساد، ومنع وضع اليد بعدما كان مباحا، وكان القانون فى السابق يقول من أحيا أرضا مواتا فهى له.
■ ما التجاوزات التى استلزمت صدور هذا القانون؟
- حدثت تجاوزات لا حصر لها أهدرت الأراضى المصرية فاستلزمت صدوره.
■ على الطريق الصحراوى؟
- فى كل أراضى الدولة.
■ وما السبب فى ذلك؟
- المشكلة أن هيئة التنمية الزراعية كانت فى الماضى تتبع وزارة الإسكان فى عهد الوزير حسب الله الكفراوى، وظن الناس خطأ، والمسؤولون أيضا، أن كل الأراضى الصحراوية تتبع هذه الهيئة، وحدث لبس شديد أدى إلى حدوث مزيد من التجاوزات، لكن بعد صدور القانون تم تحديد المسؤوليات، خاصة عندما نص على أن هيئة التعمير والتنمية الزراعية هى جهاز الدولة المسؤول عن التصرف واستغلال أراضى الاستصلاح والاستزراع دون غيرها، وبالتالى اقتصر دورها على الزراعة فقط «يعنى مالهاش فى المحاجر ولا الإسكان».
■ وما الذى حدث؟
- فى الفترة الأخيرة كانت هيئة التعمير والتنمية الزراعية تقوم بالتصديق على قرارات تخصيص المحاجر وأشياء أخرى ليست من سلطاتها.
■ هل هو عدم فهم للقانون؟
- هى رغبة فى تشجيع التنمية، والمفروض كل واحد يقوم بدوره وبس.
■ لكنها بذلك تكون قد تجاوزت الصلاحيات الممنوحة لها؟
- للأسف، لكن ذلك تم بحسن نية، ويدخل هذا السلوك تحت الشعار الذى يرفعه كل المسؤولين فى الدولة عن دفع عجلة التنمية للأمام.
■ لماذا تستبعد وجود شبهة فساد فى إهدار أراضى الدولة؟
- وارد جدا، لكن ذلك لا يعنى أن الجهة بالكامل فاسدة، مجرد أفراد.
■ هل تم رصد مخالفات مماثلة فى جهات أخرى منوط بها التصرف فى أراضى الدولة؟
- كل الجهات ملتزمة، لكن قد يشذ عنها أفراد فاسدون، فلا يجوز أن نقول إن الجهات كلها فاسدة وتفرط فى أراضى الدولة لمجرد وجود أشخاص غير صالحين فيها.
■ لكن الكارثة تكون عندما يكون هؤلاء الفاسدون على رأس هذه الجهات؟
- ليسوا بالضرورة على رأسها.
■ وماذا عن هيئة المجتمعات العمرانية؟
- ينطبق عليها ما قلناه، مسؤولون محترمون يخافون على أموال الدولة بينهم أفراد غير أسوياء.
■ لكن المستشار عدلى حسين، محافظ القليوبية، صرح العام الماضى بأن الفساد فى هذه الهيئة تجاوز الفساد فى المحليات بنسبة كبيرة؟
- يسأل عما قال.. وهذه فى الأخير مجرد وجهة نظر، ويجب عدم التعميم.
■ ما الأجهزة التى تراقب عمل الجهات التى تملك التصرف فى أراضى الدولة؟
- هناك أجهزة رقابية كثيرة، من بينها الجهاز المركزى للمحاسبات، والرقابة الإدارية، وأمن الدولة، والمركز الوطنى لتخطيط استخدامات أراضى الدولة.
■ العائد من بيع وتخصيص هذه الأراضى.. هل يدخل موازنة المحافظات والوزارات بشكل مباشر أم يذهب إلى الموازنة العامة للدولة؟
- كل هذه الأموال تصب فى خزانة الدولة.
■ هل هناك بند معين تدخل فيه؟
- يصرف جزء منها كحوافز للبيع، لكن الباقى يدخل فى خزانة الدولة.
■ كيف؟
- تدخل بشكل مباشر فى الخزانة العامة.
■ دعنا نعد مرة أخرى للجهات التى لها الحق فى تخصيص الأراضى.. ماذا عن وزارتى المالية والاستثمار؟
- المالية تقوم بعرض المشروعات الخاصة التى تحتاج إلى استثناء فى القانون ويكون العرض عن طريق الوزير تحت مسمى «المصلحة القومية».
■ والاستثمار؟
- هى الأخرى لها نفس الحقوق.. لكننا نريد أن تكون هناك جهة واحدة مخصصة لكل نشاط، وأن تكون هذه الجهة تابعة لهيئة الاستثمار وأن يكون لها مكان واحد، وهذا المشروع ينادى به رئيس الوزراء تحت مسمى «الشباك الواحد».
■ وماذا عن وزارة الأوقاف؟
- هى الأخرى لها الحق فى التصرف.
■ هل هناك حصر بحصص كل هذه الجهات؟
- هناك خريطة لفرص الاستثمار حتى عام ٢٠١٧، تم إعدادها وفق القرار الجمهورى رقم ١٥٤، والتى حددت مساحات الأراضى التى تمارس فيها كل وزارة نشاطها حتى هذا التاريخ.
■ ولماذا لم يتم الإعلان عن هذه الخريطة؟
- ليس صحيحاً، هذه الخريطة معلنة منذ ٢٣ مايو ٢٠٠١.
■ إذن كيف تفسر هذا التضارب فى السلطات بين الجهات التى لها الولاية على أراضى الدولة؟
- هذا التضارب كان يحدث قبل تواجد المركز الوطنى لاستخدامات أراضى الدولة.
■ عفوا.. هناك تجاوزات حدثت مؤخرا وفى تواريخ لاحقة لإنشاء المركز الوطنى، من بينها تخصيص هيئة التنمية الزراعية لأراض خاصة بالمحاجر وهى لا تخضع لسلطاتها؟
- هناك بعض الجهات لم يصلها هذا القرار ومازالت «تعمل على قديمه»
■ لم يصلها منذ ٢٠٠١ حتى الآن؟
- وارد.
■ وما دور مركز استخدامات أراضى الدولة فى هذه الحالة؟
- نقول لهم مثلما تقول المسرحية الشهيرة «ارجع يا حوت».
■ وكيف تفسر هذه التجاوزات؟
- سوء فهم.
■ مازلت لا تراه فسادا؟
- فيه شىء من الفساد.
■ لماذا تصر على تهوين المشكلة؟
- أنا لا أهون.. الفهم الخاطئ أو سوء الفهم نوع من الفساد.
■ إذن تجاوز الجهات المعنية بالتصرف فى أراضى الدولة فى السلطات المخولة لها يجعلها تقع تحت طائلة الموصومين بالفساد؟
- نعم.. مستطردا: لكن دعنى أروى لك واقعة حدثت عندما اكتشفت أن هناك أحد المستثمرين ادعى زراعة ٥٠٠ فدان على طريق ( سوهاج- البحر الأحمر) منذ عام ١٩٩٤، ثم اكتشفنا أن الأرض لم تزرع إلا فى ٢٠٠٧، وقمنا بإبلاغ الرقابة الإدارية وتمت محاسبته، لكن بعض الفاسدين أوقعوا بينى وبين العاملين فى هيئة التعمير والتنمية الزراعية وقاموا بمقاضاتى بتهمة السب والقذف لأنى كشفت هذه الواقعة فى أحد البرامج الحوارية.
■ مقاطعا: فى ضوء الواقعة التى ترويها، أين كانت الجهات الرقابية طول هذه المدة، لماذا لم تقم بدورها؟
- ربما كان ضعفا فى وسائل النقل أو أن كثرة عدد القضايا التى يتعرضون لها جعلتهم لا يلتفتون إلى هذه الأراضى، أو يمكن القول بلغة السوق «مش شايف إلا اللى قدام الفرن».
■ هذا هو تفسيرك أيضا لهذا التساهل فى إهدار أراضى الدولة؟
- وارد جدا أن يكون هناك شخص فاسد.
■ هل توزيع الولاية على أراضى الدولة بين أكثر من ١٢ جهة يضلل الجهات الرقابية فى ممارسة دورها؟
- المفترض أن هناك ٥ أنشطة، لذا يجب أن تتولى ٥ جهات الرقابة، كما يجب أن يكون هناك منفذ واحد للبيع.
■ ما رأيك فى مبادرة «بنك الأرض» التى طرحتها «المصرى اليوم»؟
- نحن متفقون معكم تماما، ونريد أن تكون هناك لجنة ثلاثية للتثمين، تضم الجهة المتخصصة فى النشاط، ووزارة المالية- التى يهمها الحصول على أعلى عائد للأرض- ثم المركز الوطنى، لأننا خلال عملنا وجدنا أن هناك إدارتين داخل إحدى الجهات تبيع إحداهما فدان الأرض بمائتى جنيه، فيما تبيع الإدارة الثانية المتر الواحد بنفس السعر.
■ لكن عملية التخصيص المباشر ستبقى منفذا كبيرا للفساد والنهب؟
- بالعكس، بتطبيق عملية الشباك الواحد، أو بنك الأرض كما تطلقون عليه فى المبادرة، فسوف نقضى على كل أنواع هذا الفساد.
■ المغرب لها تجربة ناجحة فى تخصيص الأراضى اسمها السلطة الجهوية، حيث تقوم جهة واحدة بالتصرف فى أراضى الدولة وتثمينها ونقل ملكيتها أو حق الانتفاع منها.. فلماذا تأخر تطبيق هذا النظام فى مصر؟
- الدولة تدرس الظواهر التى يتبعها المتلاعبون وسوف تضع قواعد للحد منها، فدولة مثل ماليزيا مثلا تقدمت علينا بفارق كبير، ليس لأن رئيسها أفضل من رئيسنا، لكن لأن الناس هناك تلتزم بالقوانين ولا تلتف عليها.
■ خلال رئاستك للمركز الوطنى، هل تم الكشف عن وقائع لمسؤولين استفادوا من مناصبهم فى الحصول على الأراضى وتغيير النشاط؟
- نهائى.
■ وعلى مستوى الوزراء.. إذا تحدثنا مثلا عن قضية «جزيرة آمون» هل كان للمركز دور فى تلك الصفقة أو الكشف عنها؟
- نهائى، لكن تم الرجوع إلينا من أجل تسجيل الأرض فقط، أى لتحديد الجهة المعنية بعملية التسجيل، وأبلغناهم بأن هذه الجهة هى هيئة المجتمعات العمرانية.
■ هذا يعنى أنكم لم تقوموا بمراجعة إجراءات الصفقة؟
- دورنا متابعة الأرض بعد أن تقوم وزارة الزراعة أو الإسكان بتخصيصها، وهى جهات تتصرف طبقا للوائح والقوانين دون الرجوع لى، لكن من اختصاصات المركز الاشتراك فى لجان التسعير.
■ إذن فقد شاركتم فى تسعير أرض آمون؟
- كلا.. لأن هذا الاختصاص لم يفعل بعد.
■ وما الاختصاصات الأخرى التى لم تفعل؟
- متابعة تنفيذ خطط الوزارات.
■ إذن فالجهاز الوطنى لتخطيط استخدام أراضى الدولة، ليس له أى دور فى الصفقات التى تتم؟
- ليست لدى صلاحيات لمتابعة ما تم بالعقود، ولكن مسؤوليتى متابعة استغلال الأراضى، لكنه لم يفعل لقلة عدد موظفينا، لكن من المخطط أن يكون لنا مبنى فى إحدى المدن الجديدة إن شاء الله، كما ستكون لنا أفرع فى المحافظات.
■ شهدت الهيئة العامة لمشروعات التعمير والتنمية الزراعية استقالة اثنين من مديريها التنفيذيين فى غضون ٨ أشهر.. ما تعليقك على ذلك؟
- اسألهم.. لا شأن لى بذلك.
■ فى ضوء قرار رئيس الجمهورية بشأن سن تشريعات تلتزم بالشفافية فى تخصيص الأراضى.. قدم الجهاز المركزى للمحاسبات تقريرا للرئاسة كشف فيه عن تجاوزات بين عدد من رجال الأعمال وأصحاب الشركات وبين هيئة التعمير والتنمية الزراعية؟
- يسأل فى ذلك الجهاز المركزى للمحاسبات، بالطبع نحن نتعاون معهم، لكنى لا أعرف محتوى هذا التقرير.
■ هذا التقرير أكد تحويل أراض تم تخصيصها بهدف الاستصلاح إلى منتجعات سكنية بنسبة ١٠٠%.. وعلى ضوئه أصدر الرئيس توجيهاته.
- وما المطلوب منى الآن؟!
■ تعليقك ودورك؟
- قمنا بعمل تقرير عن التجاوزات على طريقى الإسكندرية والإسماعيلية الصحراويين، وسوف نقوم بإعلان هذين التقريرين.
■ ما نسبة التجاوزات التى رصدها تقريركم بشأن طريق إسكندرية الصحراوى؟
- عملنا مشروعا تجريبيا مع هندسة القاهرة وتم إبلاغ التنمية الزراعية بالنتائج، وهناك مذكرة معروضة الآن على مجلس إدارة التعمير والتنمية الزراعية.
■ وماذا ذكرتم فيها؟
- تم حصر جميع المخالفات.
■ إذن فقد قمتم بحصر مساحات الأراضى التى بها مخالفات على هذين الطريقين؟
- لا يوجد ولكننا ننوى عمل حصر كامل.
■ بعض الخبراء يقولون إن نسبة التعديات على أراضى الدولة وصلت إلى ٢.٥ مليون فدان؟
- أقول لمن قال هذا خسئت، كلها عمليات تنجيم، حتى إن أحد المذيعين أخبرنى ذات مرة بأن لديه معلومة تقول إن حجم هذه المخالفات وصل إلى ٨٥ مليار جنيه، ثم قال مذيع آخر إنها ٨٠٠ مليار جنيه، وكأن قارئة الفنجان تتحدث.
■ يا سيدى.. الناس تتكهن إما لعدم وجود معلومة رسمية حقيقية، أو لأن الجهات المعنية تتكتم على هذه المعلومات، وإلا فلتعلن سيادتكم الآن قيمة هذه المخالفات لنسد الباب على قارئة الفنجان؟
- تم اتخاذ قرار من مجلس إدارة المركز الوطنى بتكليف هيئة المساحة بالتوجه إلى جميع الطرق لرفع مساحات الأراضى، والتأكد من أن كل من يمتلك شيئاً لديه عقد به، لأن هناك من يمتلك عقداً بخمسائة فدان وهو فى الحقيقة واضع يده على ٧٠٠ فدان.
■ هل تتوقع بعد أن تنتهى تلك اللجنة من عملها، أن يكون لدينا حصر كامل بالتعديات على أراضى الدولة؟
- بالطبع، هيئة التعمير والتنمية الزراعية بدأت بالفعل تحصيل مستحقات الدولة من بعض الحالات، لكن الحصر الدقيق لم يتم بعد.
■ وهل سيتم حصر قيمة الأراضى المهدرة بفعل وضع اليد؟
- قطعا، وأحمد الله أن كل أجهزة الدولة تتعاون الآن من أجل ذلك.
■ ماذا عن السليمانية؟
- قمت بعمل تقرير ليس عن السليمانية فقط، وإنما عن بعض الحالات الأخرى، التى قامت بعمل بحيرات وأساءوا استخدام المياه الجوفية وغيروا الأنشطة، ولابد من تحصيل مستحقاتنا منهم، ونحن لا نعادى سليمان عامر، وإنما ينطبق عليه ما طبق على مدحت بركات وعلى كل المخالفين.
■ هل هناك أشخاص قاموا بالتعدى على أراضى الدولة صاروا أقوى حتى من قرارات الإزالة؟
- مفيش حاجة اسمها أقوى من قرارات الإزالة، إحنا عايشين فى دولة قوية ذات سيادة، المبدأ العام يقول إن هذه المنشآت التى أقيمت جريمة، لكن هل يمكن أن يكون الحل أننا «نهدها ونقعد على تلها»، بدلا من تحصيل مستحقات الدولة والغرامات؟!
■ لكنها تظل جريمة؟
- نعم.. نعلم أنها جريمة وكان لابد أن نتصدى لها من بدايتها.
■ تلك النقطة.. لماذا لم يتم التصدى لها من البداية؟
- قلت لك من قبل إما للتكاسل لعدم توافر وسائل النقل، أو لحجم الأعمال الكثيرة لدى الموظفين فى الجهات المعنية.
■ هل التكاسل يتسبب فى تحويل كل الأراضى المخصصة لاستصلاح الأراضى إلى منتجعات؟
- أنا شخصيا أثناء مرورى على طريق مصر- إسكندرية الصحراوى كنت أعتقد أن هذا هو الصواب، ولكن بعد وجودى فى المركز الوطنى، وقراءتى القوانين علمت أنه وضع خطأ، لذا فالبعض كان يظن أن ما يحدث على هذا الطريق هو التصرف الصائب، وهناك نسبة عالية من أصحاب المنتجعات اعتقدوا أنهم قاموا بذلك بدافع الشطارة والمهارة، ولكن قلة منهم قاموا بجريمتهم عامدين مع سبق الإصرار والترصد.
■ مقاطعا: هل نستطيع إذن أن نقول إن هذه القلة «ضحكت» على الدولة ؟
- لا أنكر ذلك.. لكن سوف يتم تحصيل مستحقات الدولة.. نحن نقر ونعترف بأننا مقصرون ومخطئون، لكن الدولة ملتزمة بالقضاء على الفساد وأخذ حقوقها.
■ قبل وجود الجهاز الذى لم يتجاوز عمره ٤ سنوات.. هل تعتقد أن المتعدين على أراضى الدولة لم يكونوا على علم بأخطائهم؟
- كانت ثقافة خطأ سائدة فى المجتمع، مثل عادة ختان الإناث، التى حرمها الشرع والقانون، لكن العادات والعرف أجازتها.
■ يا سيدى.. هل تشبه قضية الاعتداء على أراضى الدولة وسرقة حقوق ٨٠ مليون مواطن بختان الإناث؟
- أنا أتحدث عن الثقافات السائدة فى المجتمع.
■ وما العقوبة التى تنتظر المتعدين؟
- تحصيل مستحقات الدولة.
■ ولكنها مجرد ترضية؟
- التعديات التى حصلت قبل هذا التاريخ سوف يتم تغريم مرتكبها، ولكن من خالف بعد هذا التاريخ فسوف «يقام عليه الحد وتقطع يده».
■ منذ عامين أخبرتنا بوجود مشروع قانون لحماية أراضى الدولة.. أين هو؟
- يا مسهل.. نحن ننتظره قانون «مسبك» خالى من الثغرات بعيدا عن القوانين «المسلوقة».
■ سؤالى الأخير عن تسعير الأراضى.. هل توافق على وجود جهة واحدة للتسعير؟
- نحن لا نؤيد الانفراد بالقرار درءا للشبهات، وإنما أقول لجنة ثلاثية.
■ هل تقدمت بفكرة إلى الرئاسة أو مجلس الوزراء فى هذا الشأن؟
- قطعا وستنفذ إن شاء الله.
