مشكلاتنا الداخلية لها علاقة بأننا لا نستكمل أى مشروع نبدأ فيه ولا نلتزم بأى قانون وضعناه، فنبدأ فى إعمار سيناء ثم نتوقف، ثم نبدأ فى حفر ترعة السلام ونتوقف، ولا شىء يكتمل.. لابد من وجود انضباط أكثر فى المؤسسات، فلا يصح مثلا أن نغير قانوناً مثل قانون المناطق الحرة وأفرض ضرائب على استثمارات، فتكون النتيجة ضياع الاستثمارات بالمليارات، وأنا أعلم أن ناصر الخرافى كان سيقيم مشروعاً للبتروكيماويات فى مصر بـ٥ مليارات دولار، لكنه توقف بسبب تضارب القوانين فى وقت نحن فى أمس الحاجة فيه إلى جذب مزيد من الاستثمارات، فلصالح من يتم ذلك؟
السؤال طرحته الدكتورة ميرفت التلاوى، وزيرة الشؤون الاجتماعية السابقة التى بدأت حوارها مع «المصرى اليوم» متحدثة عن تضارب القوانين، وعن السياسة الاقتصادية غير الواضحة، مؤكدة أنهم يقولون إننا نسير طبقا لسياسة رأسمالية منفتحة، وفى نفس الوقت يضعون المعوقات أمام ذلك، يخصخصون كل شىء فى البلد، ثم يأخذون الخاص ويحولونه إلى عام، مثل أموال التأمينات.
الحوار مع الدكتورة ميرفت التلاوى. إنما يعد شهادة صريحة واعترافات جريئة عن الفترة التى عاشتها كأحد أعضاء الحكومة والتى ساهمت خلالها فى وضع سياسات وقرارات تهم الشعب المصرى وتتحكم فى حياته ومصيره آنذاك، علنا نعرف بعضا مما تخفيه كواليس السياسة والسياسيين و«كيف تحكم مصر».. بلدنا.
■ جاهدت ثلاث سنوات، لإقناع اليابانيين، بإعطاء مصر منحة مالية لإنشاء كوبرى السلام (أعلى كوبرى فى العالم)، الذى يربط وادى النيل بسيناء وكانت إحدى حججك بأن سيناء سيستوطنها ٣ ملايين نسمة خلال ١٠ سنوات، الآن كيف ترين مفاوضاتك مع اليابانيين، فى ظل الوضع الحالى فى سيناء؟
- الأمر مؤسف للغاية.. فقد جاهدت فعلا كما قلت ولم يكن الأمر سهلا حتى إن اليابانيين قالوا لى: تريدين كوبرى مكونا من ٤ حارات، وطوله ٩ كم، ويعد الأعلى ارتفاعا فى العالم، فى حين أنه لا يمر أكثر من ١٠ سيارات فقط على هذا الطريق يوميا؟! فأجبتهم بأن هذا هو الوضع الحالى، عام ١٩٩٣، ولكن بعد عشر سنوات سيستوطن سيناء ٣ ملايين نسمة، واستشهدت وقتها بوثيقة صدرت عن وزارة التخطيط تؤكد هذا المعنى.. ولكن طبعا لم يتحقق هذا الحلم، وهذا أكبر خطأ ارتكبته الحكومات المتعاقبة.
■ فى ظنك، ماذا يقول عنك اليابانيون اليوم؟
- ضحكت وقد فهمت ما قصدت قائلة : ربما قالوا إننى «ضحكت عليهم، أو ربما نصبت عليهم».
■ مر حوالى ١٦ عاماً منذ هذه الواقعة.. فلماذا فى ظنك لم يكتمل مشروع تعمير سيناء حتى الآن؟
- تعمير سيناء يحتاج إلى قرار سياسى سريع، ولو كنت مسؤولة لكان أول هدف آمر به الجميع أن يعملوا عليه هو تعمير كل من سيناء وحلايب.. فهى أراض عليها العين وليس من مصلحتنا تركها هكذا.
■ سألت الدكتور محمود محيى الدين فى هذا ألأمر فأجابنى بأن المسألة تتعلق بالأولويات وتوافر الأموال، ومنطقة الصعيد تأخذ الجهد الأكبر والتمويل الأكثر فى خطط الاستثمار، فماذا تقولين له؟
- سأرد عليه بأن عليك أن تعمر سيناء أولا.. فالوادى الجديد على سبيل المثال به ٤٠٠ ألف فدان لا يوجد من يزرعها، والمحافظ يشكو من قلة العمالة الزراعية، لأن المسافة بعيدة للغاية، وسيناء أولى وأقرب، وإذا كان الاستثمار كله موجها تجاه الصعيد الآن، فسأقول له «الصعيد كان لازم يتعمر من زمان، مش من النهارده» وما كان يجب أن تكون ٩٩% من الاستثمارات فى القاهرة، حتى وضعونا فى المأزق الذى نعيش فيه الآن، وهذا كله نتيجة غياب الرؤية، وعلى الحكومة ألا تترك المشروعات الكبرى بيد فرد واحد، ربما يكون لديه بعض القصور، أو متشبثا برأيه ويظن أنه على صواب لكنه على خطأ .
■ ألا يوجد فى كل الحكومات التى تعاقبت خلال الثلاثين عاما الماضية حكومة واحدة لديها رؤية؟
- الرؤى دائما منقوصة وفى الوقت نفسه لا تستكمل، وكل حكومة جديدة أو وزير يأتى يبدأ من الصفر ولا يبدأ مما انتهى عنده الآخرون أو يلغى ما قد أتى به من سبقه.
■ لننتقل لملف التأمينات.. ٢ مليار جنيه مصرى، وضعت الحكومة المصرية عينها عليها.. هل أصبح لديك ِ الجرأة الآن لتتحدثى عن هذا الملف الشائك؟
- اشتريت- كوزيرة- ربع أسهم شركة تليفونات «الشركة المصرية لخدمات التليفون المحمول» بأموال التأمينات، وقلت لهم إن الشخص الذى سيشترى هذه الأسهم، سيخرج السيولة المصرية إلى الخارج، ونحن أولى بها.. وكان البعض قد عرض ١.٧ مليار لشراء هذه الأسهم، فعرضت ٢ مليار، واشتريت الأسهم وكنت واثقة بأننى سأضاعف أموال التأمينات فى عام واحد، لأنها من الشركات التى تحقق أرباحا عالية، إلا أنهم أجبرونى على بيع الأسهم.
■ كونى أكثر صراحة.. من هم؟
- الحكومة.
■ الحكومة كلمة مطاطة؟
- الحكومة وعلى رأسها كمال الجنزورى.
■ لماذا؟
- كانوا يريدون أن يشتريها مشتر واحد رئيسى ولا أعرف السبب.
■ اشتريت أيضا شركة أسمنت أسيوط وما تملكه من أراض؟
- نعم.. وكانت تملك الشركة حوالى ١٥٠ فداناً، وكانت من أكبر الشركات الناجحة فى مصر، إلا أنهم ضغطوا على أيضا لبيعها فقلت لهم إن مبدأ بيع شركة أسمنت أسيوط لغير المصريين خطر كبير فى ظل أزمة الإسكان الشعبى التى كانت تعيشها مصر آنذاك، وبدلا من أن يملكها فرد أو أجانب، اتركوا ٦.٥ مليون مواطن على المعاش يتملكونها.
■ لكنهم عند بيعها قالوا إنها كانت شركة خاسرة؟
- «متأسفة أرفض هذا القول».. الشركة كانت ناجحة وتحقق أرباحا كبيرة.. «وهو يعنى عمر أفندى الحالى رابح؟» عمر أفندى القديم كان أحسن منه ميت مرة.. كذلك المنطقة التى بنى عليها مجمع سيتى ستارز، كنت أول المتقدمين لشرائه، وقد أعد لى إسماعيل عثمان، وهو حى يرزق، ولتسألوه فى هذا الأمر، «ماكيت» لبناء ٢٥٠ فداناً لـ«الوفاء والأمل» على هيئة مجمع يضم فنادق ومولات ومستشفى ومنتزهات وبحيرات، على أن يصرف من عائد هذا المجمع على أعضاء «الوفاء والأمل» من المعاقين الذين خرجوا من الحرب بعاهات.. والأمر نفسه حدث مع منطقة حكر أبودومة، التى وزعوها على بعض رجال الأعمال، وقطر. وكنت قد اشتريت هذه الأرض قبلهم على أن يقام فيها مشروع مطاعم ومنتزهات وكافيهات، وألا تدخل إليها السيارات.. وكنت قد شاهدت هذا المنظر فى اليابان، إلا أنهم أخذوا منى كل شىء.
■ ولكنها فى النهاية استثمارات خارجية تساوى أموالا تدخل إلى البلد؟
- وكم من الأموال سيخرج من البلد! فلوس الاستثمارات لا تمكث داخل البلد، وأغلبها يخرج إلى الخارج.
■ وماذا عن العمالة المصرية التى تعمل فى هذه الشركات؟
- سيبك من الكلام دا، الدولة تستطيع تشغيل عمال لو قامت هى بهذه الاستثمارات وأقامت هذه المشروعات . طبعا أهلا بالمستثمرين حتى لا يفهم كلامى بشكل خاطئ، ولكن ما أقصده لماذا تمنع «التأمينات» من الاستثمار؟ لماذا هذه الأموال كان عليها حظر فى كل ما هو مفيد.. فى حين وضعوها فى البورصة بعد ذلك!
■ حضر إليك د. يوسف بطرس غالى وبصحبته رئيس بنك أمريكى يطلب منك استثمار أموال التأمينات فى هذا البنك، ولاحظتُ التزامك الصمت وقتها فهل هذا الموقف صحيح، وما تفاصيله الدقيقة؟
- عندما دخل علىّ دكتور يوسف بطرس غالى وطلب منى هذا الطلب، وقفت من على مكتبى، وقلت لهم المقابلة انتهت.. فأنتم عندما تحضرون ٥ مليارات من الخارج إلى الداخل، تذهبون إلى الرئيس «وتعملوا زفة».. أتريدون منى أن أخرج ٢٠٠ مليار من أموال المصريين إلى الخارج، وقتها إن حدث ذلك فلابد أن أدخل أنا وأنت إلى السجن مباشرة، وخرج دكتور بطرس غالى دون أن يحصل على موافقتى.
■ وبماذا شعرت عندما جعلوا أموال التأمينات تابعة بالكامل إلى وزارة المالية، أى إلى الدكتور يوسف بطرس غالى، بعد خروجك من الوزارة؟
- شعرت بالأسف، لأن هذا خطأ قانونى ودستورى، وليس من حق الحكومة أن تأخذ المال الخاص وتحوله إلى ملكية عامة للدولة.. فأموال التأمينات ملك للأفراد.. وبالمناسبة ميزانية الدولة الآن عليها عجز، وهذا ينطبق أيضا على أموال التأمينات التى ضمتها.
■ ولكن الدولة أعلنت أنها مسؤولة عن أموال التأمينات؟
- أيا كان فهو وضع خطأ من البداية للنهاية.
■ وكيف وضعت أموال التأمينات فى البورصة، ولماذا قبلت المجازفة بأموال الشعب؟
- كنت قد وضعت مبدأ أن أى شركة من الشركات التى تباع وتخصخص، يجب أن يؤحذ من حصيلة بيعها ١٠% من أسهمها لتذهب إلى التأمينات، وكانت هناك شركات بعينها يجب أن تشتريها وزارة التأمينات ولا تذهب إلى البورصة إطلاقا لخطورة ذلك، لكنهم أيضا أجبرونى على وضعها فى البورصة، حتى يقولوا إن البورصة ناجحة.
■ ماذا تعنين بأجبروكِ؟
- ضغطوا على، أنا وحدى ضد الحكومة ورئيس الوزراء.
■ ولكن علاقتك بحرم الرئيس جيدة، فلماذا لم تذهبى إليها وتوضحى لها الصورة ؟
- لأنها ليست صاحبة سلطة تنفيذية لأتحدث معها.
■ على الأقل اطلبى منها مقابلة الرئيس لتحكى له ما حدث؟
- للأسف كان لدى مبدأ بأن رئيسى المباشر هو رئيس الوزراء، ولا يجب أن أتجاوز رئيسى إلى رئيس الجمهورية.
■ لماذا لم تقدمى استقالتك إذا كنت مؤمنة بما تقولين وتشعرين بالسياسات الخاطئة للحكومة التى تشاركين معها؟
- قدمت استقالتى مرتين، مرة بسبب حقوق الإنسان، فأنا أول وزيرة للشؤون الاجتماعية تغير قانون الجمعيات الأهلية وأرفع منه ٣٥ بنداً معوقاً إدارياً للجمعيات من قانون ١٩٦٤، وعندما عملنا على صياغة اللائحة التنفيذية للقانون قالوا لى لا نريد أى جمعية تعمل فى حقوق الإنسان، فاعترضت وقلت لهم مصر وقعت على ٧ اتفاقيات دولية خاصة بحقوق الإنسان، فأجاب دكتور كمال الجنزورى: لا حديث عن حقوق الإنسان، وكان هذا الكلام أمام محمد الجندى ودكتور مفيد شهاب والراحل الدكتور فتحى غنيم، والمرة الثانية التى قدمت استقالتى فيها كانت بسبب الفقر، لأنه كان موضوعاً حساساً للغاية آنذاك.
الآن هم يتحدثون عن الفقر وعن حقوق الإنسان، ولكن أيامنا هذه كانت موضوعات ممنوعة وعيب.. لدرجة أنه كان يوجد مشاكل بين الحكومة المصرية وبين الأمم المتحدة بسبب التقارير التى تصدر منها عن الحكومة حتى عام ٢٠٠٠، عندما أعلنت الأمم المتحدة أهداف التنمية وكان من أهمها إخراج نصف فقراء العالم من الفقر إلى أوضاع أفضل.. ووقع عليها رؤساء الدول، وقتها فقط بدأوا رويدا رويدا يتحدثون عن الفقر، وكنت وقتها قد تقدمت بمشروع للدكتور كمال الجنزورى يهدف إلى ضم ٧ ملايين فقير فى مصر إلى التضامن الاجتماعى على مدى خمس سنوات لتحسين أوضاعهم .
■ ومن أين جئت بهذا الرقم؟
- ضحكت قائلة : السؤال نفسه طرحه على الدكتور الجنزورى فأجبته بأنه صدر من معهد التخطيط القومى، فقال لى «كلهم يساريون» فقلت له: ولكنك كنت مديرا لهذا المعهد! ورفض المشروع فقدمت استقالتى..وربما كان كمال الجنزورى رجلا وطنيا لكنه نموذج للجمود الفكرى.
■ ولكن لم يعلن إطلاقا أنك قدمت استقالتك، بل تساءل البعض لماذا لم يتم التجديد لك فى الوزارة رغم أنك لم تمكثى فيها سوى عامين وأربعة أشهر وهو زمن قصير فى عمر الوزراء؟
- لقد رفضوا إعلان استقالتى وكانوا يعلمون أن الوزارة كلها ستستقيل بعد عدة أشهر لأن الرئيس سيحلف اليمين لمدة جديدة، ودستوريا يجب أن تستقيل الوزارة قبلها بأشهر، وكلفوا دكتور عاطف عبيد بتشكيل الحكومة الجديدة، فلا يمكن أن يأتى بى فى وزارته.
■ لماذا؟
- لأننى كنت على خلاف مستمر معه، بسبب خصخصته للشركات عندما كان وزيرا لقطاع الأعمال، وكان كلما باع شركة ضمن نظام الخصخصة، رفض أن يدفع أموال العمال لصناديق التأمين، فتراكم عليه مليار ونصف جنيه، فمن أين أدفع المعاشات المبكرة لعمال الشركات التى تمت خصخصتها، بما حتم على صناديق التأمين دفع أموال لعشر سنوات مبكرا عن موعدها. هذا بخلاف المعاشات الأساسية التى تدفعها الصناديق لأصحاب المعاشات الأصلية. والأدهى من ذلك أنهم سلطوا علىّ وسائل الإعلام المختلفة لمهاجمتى لعدم دفع المعاشات لأصحاب المعاشات المبكرة، وكنت أتساءل «أجيب منين إذا كان عاطف عبيد رافض يدينى فلوس العمال».
■ وأين كانت تذهب أموال التأمينات الأساسية والأموال الناتجة عن بيع الشركات؟
- كانوا يضعون جزءا فى بنك الاستثمار القومى برئاسة وزير التخطيط، والجزء الآخر وضع فى البورصة . وطبعا حتى يظهروا أنه لا يوجد عجز فى الميزانية أخذوا أموال التأمينات، ووضعوها ضمن ميزانية الدولة، وهذه ليست شطارة، لأن الشطارة هى استثمار هذه الأموال لتأتى بعائد ٢٠٠% وليس استخدامها فى تغطية عجز ما.
■ ولكن عاطف عبيد أعلن أكثر من مرة أنه دفع التعويضات لعمال المعاش المبكر؟
- عفوا التعويض لا يحل المعاش الشخصى.. العامل الذى دفع ٢٠ أو ٣٠ سنة تأمينات من راتبه، يطالب بمعاشه عند خروجه.
■ هل تعلمين ماذا قيل عنك للرئيس وقتها لتبرير عدم التجديد لك فى الوزارة؟
- دكتور عاطف عبيد قال له إننى «ست تصادمية».
■ هل أنت مرتاحة للشكل الجديد الذى أصبحت عليه الوزارة من تضامن اجتماعى بدلا من وزارة للشؤون الاجتماعية؟
- أولا إضافة التموين للوزارة خطأ بالغ . وإن كانوا يقومون بجهود كبيرة إلا أنهم أيضا لديهم أموال لم نكن نحلم بها، وأرقام من المليونات والمليارات لم نكن نسمع عنها وكنا نعمل بأقل من ذلك بكثير ولا أعرف كيف تنفق كل هذه الأموال وفى نفس الوقت المديونية والعجز كبيران إلى هذا الحد وأعتقد أن أوجه الإنفاق «غريبة شوية».
■ وماهو الغريب فيها؟
- أولويات التنمية فى مصر «مش مظبوطة».
■ قلت فى بداية الحوار إن تعمير سيناء وحلايب يجب أن يكون من أولويات الدولة وتحدثنا عن سيناء. ولكن ما وجهة نظرك فى حلايب؟
- أنا ذهبت إلى حلايب وشلاتين حينما كنت وزيرة للشؤون الاجتماعية، وكان معى اللواء سعد أبوريدة محافظ البحر الأحمر، فاستقبلنى الناس بالذبائح فسألتهم لماذا كل هذا؟ فقال لى لأنك أول وزير مسؤول يأتى إلى هذه المنطقة، بالإضافة إلى أنك رفعت لهم معاشهم.
■ قاطعتها: أول مسؤول؟
- نعم.. تصورى؟ حلايب هذه قطعة من الجنة ولا يجب إهمالها أو تركها هكذا.. «اليونسكو» نفسها أخذت منطقة على جبل هناك وأعلنتها محمية طبيعية من عجائب الطيور فيها والطبيعة الخلابة.
■ وماذا عن خلافنا مع السودان حول حلايب وشلاتين؟
- هذه أرضنا منذ أيام محمد على ومن قبله.. وليذهب المصريون إلى هناك لعمل استثمارات ومشاريع ولن يستطيع أحد أن يتكلم .
■ عندما ذهبت إلى هناك هل شعرتى أن ولاءهم أكثر لمصر أم للسودان؟
- ليس لديهم الوعى السياسى القوى الذى يجعلنى أحكم عليهم إلى أى من الدولتين يدينون بالولاء، ولكن بالطبع سيميلون لمن يقدم لهم خدمات أكثر لذا أنصح بسرعة التعمير والاستثمار هناك إضافة إلى أننى أعتقد أن المستثمر الشاطر هو الذى يذهب إلى حلايب.. فهى منطقة قابلة وجاذبة للاستثمار.
■ السؤال الأهم الآن: ما هو الحل لكل ما سردت من مشكلات؟
- يجب أن يكون هناك عمل جماعى، لا أن تعمل كل وزارة بمفردها، فتخرج قوانين كل وزارة مضادة لقوانين الأخرى، يجب أن يكون هناك هدف عام تريد الحكومة أن تحققه، ولا تترك كل وزارة تحقق ما تريده.
■ ولكن المسؤولين فى مصر يتهمون الشعب بعدم تعاونه، وأن الزيادة السكانية تلتهم الأخضر واليابس وأنه مهما أنشئ من مشروعات فلن يشعر بها المواطن فى ظل هذه الزيادة السكانية؟
- لا أعفى الشعب من مسؤوليته، وأنا معكِ فى أن قوانين الأحوال الشخصية والزيادة السكانية فى حاجة إلى مراجعة شديدة، ووقفة حاسمة، لأن نسب الشباب والأطفال لدينا أصبحت عالية جدا نظرا للزواج المبكر فى مصر.
■ لكن أصبحت الآن لدينا وزارة خاصة للأسرة والسكان برئاسة مشيرة خطاب؟
- أنا ضد أن ننشئ شيئا دون أن نعطيه القدرة فماذا تفعل وزارة دولة بلا ميزانية، وبلا صلاحيات، وليست لديها قوة تنفيذية، والأجهزة غير تابعة لها، فى حل أزمة لا تحلها وزارة واحدة.. وإنما يجب أن تتكاتف عليها كل الوزارات.. «مسكينة مشيرة خطاب».
